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标题: 【特别关注】孔子欢迎耶稣——有朋自远方来不亦乐乎 [打印本页]

作者: 清泉润心 时间: 2010-12-28 10:33
标题: 【特别关注】孔子欢迎耶稣——有朋自远方来不亦乐乎
【缘起】平安ye的大礼

据新华网山东频道2010年12月24日电山东省曲阜市高度重视民族宗教工作，按照国务院、山东省民族宗教政策及《宗教管理条例》的规定，为落实宗教教产，确保基督教组织活动的正常有序开展，稳妥推进基督教堂恢复建设工作。

据史料记载，拟恢复建设的曲阜基督教堂原址位于曲阜城西关（原名福音堂），1919年建，占地面积为40×70米。解放初期，由政府统一管理，后成为西关居民区，现原建筑早已不复存在。

曲阜市政府于2002年专题召开协调会，研究基督教堂的搬迁落实和恢复工作。2006年，山东省宗教局同意曲阜市恢复建设基督教堂的意见。2008年曲阜市确定该项目的用地选址。目前，详细设计尚未确定。下步曲阜市将采取稳妥措施推进基督教堂建设。一是确保基督教堂的建设符合城市建设总体规划和历史文化名城建设的要求。二是对基督教堂场所的立项、规划、土地严格把关。（完）

http://www.sd.xinhuanet.com/news/2010-12/24/content_21715163.htm

作者: 清泉润心 时间: 2010-12-28 10:37
【剧情发展】

尊重中华文化圣地，停建曲阜耶教教堂
——关于曲阜建造耶教大教堂的意见书

近闻曲阜孔庙附近正在建造一高达四十余米、容众三千余人的哥特式耶教大教堂（详情见本《意见书》附录），吾等儒家学者、社团、网站深感震惊和忧虑，特郑重呼吁有关各方尊重中华文化圣地，立即停建该耶教教堂。

众所周知，孔子者，中华文化之象征；曲阜者，儒教文明之圣地；“三孔”者，中国五千年文化命脉与道统象征之所在，亿万海内外炎黄子孙心理情感与精神寄托之所系，并为东亚各国政要与民众文化朝圣之所宗。今在“三孔”之地建造耶教大教堂，无疑唐突中华文化圣地，伤害儒家文化信众情感，有违海内外炎黄子孙心愿，不合建设“中华文化标志城”和“中华民族精神家园”的初衷。

考索历史，今曲阜市范围内不曾有道教的道观；佛教的寺庙虽有若干所，但皆远离城区，且规模甚小。至于其他外来宗教，更不曾在曲阜建有任何道场。究其原因，一则在于这些宗教及其信众能尊重孔圣，故不会贸然在曲阜建造道场；二则在于外来宗教未如现今此般炽热，故其受众较少，影响较小；三则在于各级政府皆尊儒家文化为正统，故对其他宗教在曲阜建造道场会予以适当的限制，而对中华文化圣地则予以充分的保护。

将心比心，如若在耶路撒冷或麦加或梵蒂冈，建一超高超大的孔庙，力压其宗教建筑的气势，独领其城市建筑的风骚，有关宗教信众又会作何感想呢？其国家、其政府、其民众能接受吗？而且，吾等担心其他宗教会援引曲阜建造耶教堂的先例，竞相在中华文化圣地建造自己的道场。但是，大量历史上和现实中的案例却表明，不同宗教的道场在狭小区域内对峙并存，常会引发宗教对抗和文明冲突。

固然，吾等希望并相信包容性很强的儒家文化不会与其他宗教文化发生冲突，但无法确保其他宗教之间不会发生冲突。如此一来，中华文化的和谐圣地岂不成了诸神争斗的冲突场所？特别是，吾等强烈反对刻意用在中华文化圣地建造耶教大教堂的方式，来表明儒家文化的包容宽大精神和体现“和谐世界”的理念，因为这是对儒家文化的歪曲和利用，是在装饰门面和粉饰太平！

吾等认为，文明之间的和而不同，首要的原则是不同文明之间彼此尊重，尤其是外来宗教文化要入乡随俗、客随主便，而不能反客为主、喧宾夺主——对本土宗教及其信众而言，这是个天然的情感问题；对外来宗教及其信众而言，这是个基本的礼貌问题！

无论如何，鉴于在中华文化圣地修建耶教大教堂问题的敏感性、复杂性以及可能由此引发的激烈争议，吾等谨向曲阜市政府、济宁市政府、山东省政府、中央政府以及热爱并尊重中华文化的耶教徒提出以下意见：

首先，立即停建曲阜耶教教堂。具体原因，已如上述。需要指出的是，即使该耶教堂的建设符合现行法律，通过了宗教、民政、土管、城建、文物等相关部门的严格审批，资金来源完全正当，也难免于其伤害儒家文化信众的情感，有违海内外炎黄子孙的心愿，乖乎中华文化圣地的形象，既不合乎情理，亦不合乎传统和惯例，当立即予以停建，或迁往他处建造。即是说，这既不是一个法律的问题，也不是一个宗教信仰自由的问题，而是一个关乎中国人的文化情感和心理感受的问题。

其次，如果该耶教堂建设地点仍选在曲阜附近，或仍在济宁市范围内，吾等建议它当满足如下五个条件：

   甲、该耶教堂不宜在“三孔”、“三孟”以及周公庙视线范围内，至少须在孔庙、孟庙以及周公庙五十华里以外。

   乙、该耶教堂高度不宜为四十余米，不宜超过孔庙、孟庙大成殿的高度。西方最具耶教历史象征性的梵蒂冈圣彼得大教堂，高度为45.4米，而曲阜建造的耶教堂竟然高达41.7米，与之仅差3.7米。相比之下，曲阜孔庙大成殿的高度为24.8米，该耶教堂竟然比之高出16.9米。考虑到曲阜城乡建筑较低，此高度的耶教堂即使在曲阜城外建成，也会成为曲阜市的标志性建筑。若此，则“中华文化标志城”就会变成“耶教文化标志城”。

   丙、该耶教堂规模不可容众三千人。如此设计规模即使纯属巧合，也难免给人带来该耶教堂欲比拟孔圣有弟子三千人的印象或联想，有文化侮辱的含义。

   丁、该耶教堂不宜建成中国最大的耶教堂。否则，会被人误解为该耶教堂是在比肩中国最大的孔庙即曲阜孔庙，有宗教对抗的意图。

   戊、该耶教堂建筑风格只能为中国传统建筑风格，或至少为现代建筑风格，而不宜为哥特式风格。否则，此种风格不仅与曲阜中华文化圣地性质极不协调，也与曲阜乃至济宁市传统建筑风格极不协调。

第三，吾等认为，曲阜建造耶教堂的根本原因，不在于时下耶教在中国的炽热，而在于中华文化主体性的沉沦。“先立乎其大者，则其小者不能夺也。”当务之急，是重建中华文化的主体性，积极采取各种措施，全力复兴中华文化，守护中华民族精神家园，彻底解决当代国人的精神危机问题。若此，就不至于还会出现国人趋奉外来宗教和在中华文化圣地建造外来宗教道场的怪异现象。

第四，在种种复兴中华文化的呼吁和探索之中，重建儒教是一种重要的努力和尝试，且已在民间社会具备了一定的信众基础。吾等认为，政府宜尽快承认儒教的合法地位，赋予儒教与佛道回耶等宗教平等的身份，努力培育包括儒教在内的中国各宗教和谐相处的宗教文化生态。当务之急，是激活孔庙（文庙）等传统儒教道场的信仰功能，彻底摈除其现行商业和旅游的色彩。须知，古今中外尚未闻有任何一个国家与民族，其宗教信仰场所由文物部门或旅游部门把持，并向前来朝圣礼拜的人们收取门票费用的做法。

吾等基本主张在是，甚盼得到国人、海外华人与各级政府及耶教徒的尊重与采纳。

本意见书由以下学者联署发起（序齿排名）：

郭齐勇（武汉大学国学院院长、教授）
张祥龙（北京大学哲学系教授）
张新民（贵州大学中国文化书院院长、教授）
蒋  庆（儒家民间学者）
林安梧（台湾师范大学中国文学系教授）
颜炳罡（山东大学哲学与社会发展学院教授）
韩  星（陕西师范大学儒学－儒教研究所所长、教授）
陈  明（《原道》主编，首都师范大学儒教研究中心主任）
康晓光（中国人民大学非盈利组织研究所所长、教授）
赵宗来（济南大学人文学院副教授）

本意见书得到以下十家社团首批支持：

国际儒学大会
国际孔教大会
马来西亚儒教会
印尼经典教育促进会
曲阜儒者联合会
深圳孔圣堂
珠海平和书院
北京苇航书院
浙江省儒学学会
江苏省孔子后裔联谊会

本意见书由以下十家网站首批联合发布：
中国儒教网（www.chinarujiao.net）
儒教复兴论坛（http://www.rjfx.net）
华夏复兴（http://www.hxfx.net）
儒学联合论坛（http://www.yuandao.com）
儒家中国（http://www.rujiazg.com）
孔子二〇〇〇网（http://www.confucius2000.com）
中国当代儒学网（http://www.cccrx.com）
儒家气学网（http://www.rjqxw.cn）
礼乐中国（http://www.liyuechina.org）
孔氏宗亲网（http://www.kong.org.cn）

说明一：本意见书自正式发布之日起，开放征集海内外儒家（儒教）社团、网站、学者以及社会各界签名支持。签名可登录上述网站，也可发信至：fengyuanfuxing@163.com。

说明二：本意见书已清楚表达联署发起者的观点，故不再设答辩人。任何儒家社团、网站、学者接受媒体采访，其意见与本意见书无关。

说明三：本意见书欢迎任何网站转载，但请务必保持意见书的完整性。同时欢迎各类媒体刊布，联系信箱为：fengyuanfuxing@163.com。

孔子二五六一年十一月十七日
耶稣二〇一〇年十二月二十二日

作者: 清泉润心 时间: 2010-12-28 10:41
【有朋自远方来不亦乐乎】

新华网北京１２月９日电(记者刘宝森　马扬　王悦欣　贺占军) 距离山东曲阜孔庙只有３公里的鲁城街道办事处于庄村的一片杨树林中，一座奠基碑安静地站在那里，不久的将来，这个地点将矗立起一座名为圣三一的基督教堂，为曲阜本地及来自世界各地的基督教信徒提供礼拜场所。

“这可以说是曲阜历史上首座真正意义的基督教堂。”曲阜市基督教会主任丰宗洁教师说，教堂今年７月在这里奠基，用以改善当地基督信徒活动条件，同时，教堂将配套建设基督教和儒家文化交流中心，打造中西文明交流平台。

记者在一份设计图纸中看到，曲阜圣三一教堂占地四亩，高41.7米，是典型的哥特式建筑。曲阜市宗教部门表示，教堂能容纳三千人，有望在两年内建成。

虽然这是中国一项改善基层宗教活动条件的举动，但对于基督教信徒来讲，在曲阜建立起代表西方基督教文明的建筑，意义非凡。孔子第七十五代孙、孔祥玲牧师说，曲阜在中国地位特殊，有“东方圣城”的美誉。

作为中国文化主流儒学的发源地和“根据地”，曲阜不止一次地见证着中国以更加开放的姿态迎接多元文明，参与全球价值观讨论。就在两个月前，首届尼山世界文明论坛在这里举行，在中国首开儒家与基督教文明对话的先河。

这场有近８０名东西方知名学者参与的论坛，收到论文６６篇，围绕文明多元化、对话必要性等议题举行高端对话、学术讨论１５场次，并通过《尼山宣言》，倡导和谐世界，和而不同，呼吁对话交流，避免冲突。

与会学者普遍认为，这次论坛发出了中国主动倡导多元文明对话的声音。参加论坛的美国贝勒大学前副校长谢大卫回美后电邮告诉记者：“论坛使平等相待成为可能，对话已经开始，随着继续举行，将进一步有效促进东西方相互了解和信任。”

“当中国文化被更多人所了解、研究，人们就不会感到威胁。”美国卫斯理大学哲学系主任安靖如认为，尼山论坛是全球背景下追求人类基本共识的一次尝试。

观察人士认为，尼山论坛是中国参与多元文明讨论的一个里程碑。近年来中国积极向外界展示一个真实自我，并不遗余力地诚邀世界其他文明到家中“作客”，以消弭因彼此文明背景不同引起的误解。

在刚刚闭幕，融汇多元文明、有２４６个国家和国际组织参展的上海世博会上通过的《上海宣言》就倡议海纳百川的开放精神，积极开展文化间交流与互动，在尊重文化传统和保护文化多样性的基础上进行文化创新。

上个月，包括中华文化促进会、中国社会科学院文化研究中心、国际文化多样性联盟在内的国内外机构联合决定２０１１年在北京举行首届“世界文化多样性论坛”，为不同国家在保护和促进文化多样性方面的创新性经验提供交流平台。

中国政府倡议２０００年召开的中非合作论坛，今年走进第１０个年头。这是中非国家之间在平等互利基础上的集体对话机制，旨在加强平等磋商、扩大务实合作、促进共同发展。国家副主席习近平不久前在南非访问时指出，论坛尊重中非各自的文化特性，促进了不同文明和谐共存、交流互鉴。

尼山世界文明论坛组委会主席许嘉璐撰文指出，现在，中华文明正在参与不同文明的对话。中华文明应该而且必然有所作为，有所贡献。这是因为中华民族向以极大地包容、注重和谐、酷爱和平著称。

他说，当今世界文化多元化和世界和平的声音越来越响亮，中国在弘扬传统文化时，绝不是把自己的文化强行输出给别人，也不是唯我独尊。

这一观点得到了丰宗洁的认同。他说，中国经济发展了，应积极探讨文化建设。孔子的中庸、和谐思想早就有了，有待进一步挖掘。同时，也应向西方文明打开窗户，借鉴其先进的东西，这符合“和而不同”的思想。

参与了教堂奠基仪式的高明介绍说，曲阜圣三一教堂基督教和儒家文化交流中心初步设想建设成图书馆，为中外学者提供研究场所，同时借每年曲阜举行节庆活动的机会组织不同文明间的论坛。

美国天普大学法学院副教授麦泰伦说，以孔子为代表的儒家文明和以耶稣为代表的基督教文明都对人类文明建设有益，无论是关注人与人的关系，还是人与神的关系，最终都要走向和谐。

中国孔子研究院院长杨朝明认为，一个有希望的民族必然有文化立足点，但这不意味着固守传统，面对共同的危机，不同文明之间需要增进了解。“孔子的‘己所不欲，勿施于人’之所以能够成为世界通行的处世法则就是相互了解的结果，对话将能进一步促进这种了解。”

山东社科院文化研究所所长涂可国表示，随着文化全球化，文化多元化与同质化现象并存，不同文明之间有着对话基础，就是共同的价值取向，即劝人为善，避免冲突，对话可以增进互相认知，进而接受异域文明。

涂可国说，中国始终坚持互利共赢的开放战略，“十二五”规划建议中也明确指出，必须实行更加积极主动的开放战略，不断拓展新的开放领域和空间，扩大和深化同各方利益的汇合点。

据了解，中国仍将继续推动和参与世界多元价值观的对话和讨论。仅尼山论坛今后还将举行儒家－伊斯兰教对话、儒家－犹太教对话、儒家－印度教对话等，全面促进世界不同文明对话与交流的发展。

丰宗洁说，曲阜有基督信徒近万人，教堂将会为他们和到曲阜体验儒家文化的中外游客提供便利的聚会场所。目前，教堂建设资金已经募集到三分之一，人们对教堂的建成非常有信心。

近几年来，中国在近９０个国家和地区建立了２８０所孔子学院。中国教会也有了很大发展，截至２００９年，各类宗教活动场所共约１３万处。基督教徒从新中国成立初期的７０余万人，增加到目前的１６００余万人。中国基督教会累计印刷发行《圣经》７０００万册，成为世界上年印刷《圣经》最多的教会之一。
（参与采写：姜婷婷）
http://news.xinhuanet.com/society/2010-12/09/c_12864495.htm

作者: 清泉润心 时间: 2010-12-28 10:43
【对反对的反对——不同的声音】

与“儒家十学者”的商榷：曲阜为何不能建教堂？

2010-12-25 15:09 南方都市报作者：黎明

12月22日，郭齐勇、张祥龙、张新民、蒋庆林、安梧(台湾)等“儒家十学者”联署反对在“圣城”曲阜建教堂，在十个儒家社团、十个儒家网站支持下发布《意见书》，同时开放征集海内外社会各界支持。学者们的《意见书》开宗明义：近闻曲阜孔庙附近正在建造一高达40余米、容众3000余人的哥特式耶教大教堂，吾等儒家学者、社团、网站深感震惊和忧虑，特郑重呼吁有关各方尊重中华文化圣地，立即停建该教堂。

在各学派扎堆交流、交锋的凯迪网络，《意见书》成为热帖，两天内“盖楼”高过千层，其中辛辣嘲讽与尖锐批评居多，有人甚至将十学者视作有文凭也愚昧的样板，而居辩论下风的“儒家”，反应也激烈。我以为，以和平、合法方式表示反对什么或支持什么，本是国民的基本权利，儒家学者根据自己的好恶或理由，呼吁停止某个项目，这行为本身无可厚非。同时，他人质疑其呼吁、意见，同样为不容限制的权利。

十学者的意图能否实现，决定因素为权力方面的态度与作为，而相左的双方，发表意见实际上都是为了影响权力部门。你说权力应该那样做，我说权力如果那样做是错的，双方辩的是公理，而权力或受众该接受双方理论的合理部分。

“曲阜将建设一座名为圣三一的基督教堂，为曲阜本地及来自世界各地的基督教信徒提供礼拜场所”。这消息是12月10日新华社报道的。在此之前，十学者或许还不知道，这座教堂已于今年7月27日奠基，此前该教堂已筹建多年，曲阜的基督教会在2001年就得到了政府划拨土地和土地使用证。这意味着：一，教堂建设依法而进，程序和手续合法；二，政府部门就此项目完成一系列论证与监管工作，所产生的结果具有法定效力；三，在当地民间，没有因此项目而被侵权、被伤害的具体权利的主张者。

也正是在“平安无事”的既存事实基础上，当地才把建教堂信息作为“正面新闻”加以宣传。他们料想不到，在千里万里之外，还会有一群人出来打横炮——— 提叫停意见、表强烈不满可以，但停建的意见如果实施，将形成对一群国民的直接侵权，并且不仅是精神、人格的伤害，也有实实在在的经济损失。而十学者等无权干涉曲阜当地和他们完全平等的居民的合法事务，在这里他们根本构不成权利主体。至于“圣地”或高人一头的“圣情”，这等理由都属于在法律面前拿不出手的东西。尽管十学者主观情感非常不堪，但既然无权被侵，无权可捍，想告状也找不到人，连个案子都立不起来，你十学者在当地人眼里也就是“闲杂人等”，何必拿你当回事呢？

打横炮的人再多一些，也挡不住在建的教堂。毕竟，从外地拉支队伍在曲阜人积极配合下掘坟辱尸、摧毁“三孔”的社会背景、行动条件已不存在，即使《意见书》可让当地人激动并出现实际阻挠行动，那必然形成民事或刑事诉讼，非法的阻挠者最终必承担法律责任。

十学者提出教堂“至少须在孔庙、孟庙以及周公庙50华里以外”；并且，“不超孔庙、孟庙大成殿的高度”，“规模不可容众3000人”，“建筑风格只能为中国传统建筑风格”……这样的学者主张，实为本学派“封圣”和谋求实际特权、心理优势的行为，这和儒家强调等级维系的思想相吻合，但实无事实与学理根据。

如今连儒家也不承认真的存在“儒教”，可《意见书》却反逻辑地提出，建大教堂“有宗教对抗的意图”，这就耸人听闻了。至于说到其他宗教对“儒教”的“文化侮辱”和“宗教对抗”，当地官民的心态倒是比“大儒”宽容得多，他们想不出这样严肃的词儿。在曲阜境内，有难以统计的各种宗教的场所，其中的基督教堂也有长期历史，包括孔府也有佛堂楼存在，孔氏族人中也有基督徒。可见，十学者等似乎应该跟“圣地”的土著学点文化包容与宗教和谐。

高大建筑总会展现某种文化特征或风格，而今不必对建筑谁高过谁而过敏。旧时代皇朝也没规定宗教建筑不许高过天安门，也没要求盖教堂必须像个和尚庙或亲王府。银行、酒店、政府部门等机构的建筑即便高过了大成殿，也没人以为这些地方比“三孔”更有文化、更“圣”一些不是？你们不该要求他人在各个领域乃至心理感觉方面都给你高人一等的特权，至少，书生们对自家“教派”的体面和特权要求，总不该比皇帝老儿更苛刻、更丰富吧！

必败，还有些出丑，这或许是缺乏现实判断力和现代文明意识的结果。其实，儒门人士和孔家后人，应该最懂得某种思想成神圣、成独尊的恶果。

作者: 清泉润心 时间: 2010-12-28 10:44
【特别注意】

考索历史，今曲阜市范围内不曾有道教的道观；佛教的寺庙虽有若干所，但皆远离城区，且规模甚小。至于其他外来宗教，更不曾在曲阜建有任何道场。

《意见书》中的这句话是错误的。不知道起草这份《意见书》的学者们真的去过曲阜进行实地考察过吗，其实在曲阜城内是有其他外来宗教的道场的，曲阜西关清真寺就是从明代就有的。我去过曲阜，参观过孔府、孔庙，也路过过那座清真寺。
诚实是一种美德。

作者: txlml 时间: 2010-12-28 20:50
本帖最后由 txlml 于 2010-12-28 12:56 编辑

按我的意思，这两座庙都应该扒掉，一伙牛鬼蛇神，迷惑百姓！

当年满清入侵，儒教不是第一个做的汉奸帮凶么？耶稣教就更本用说了，直接叫人认贼作废，弃祖弃宗！

我汉族要搞也是搞祖宗崇拜，炎黄以前的祖宗都是神仙，咱们自己也修仙，说白了咱是神仙后裔，怎能向另一个异族邪神磕头的!

作者: 清泉润心 时间: 2010-12-31 09:59

按我的意思，这两座庙都应该扒掉，一伙牛鬼蛇神，迷惑百姓！

当年满清入侵，儒教不是第一个做的汉奸帮凶 ...
txlml 发表于 2010-12-28 20:50

呵呵，扒不了了，因为时代变了。如果是毛时代，还可能。
现在，这些庙了堂了的，可都是搞“统战”、搞“文化搭台，经济唱戏”的好东西。

现在，在官员眼里只有“有利用价值的”和“没有利用价值”的两种宗教或文化。

儒教向来都是背靠统治者好乘凉的，没有统治者开“恩科”，赏赐官职来做，那么儒生们会去苦读十年四书五经吗？真正的大儒是几百年才出一个的，其他的，很多都是犬儒。

作者: 小鸟 时间: 2010-12-31 23:44
儒教和道教一样，一向都备受国人尊重和爱戴，其仁义道德之教亦深入人心，不愧为国学。但因为这种国学不讲经济，所以就失去了现代年青人的热爱和承传，也就失去了自身发展的经济基础。唉，我等无能，愧对先贤。

作者: txlml 时间: 2011-1-1 21:09
狗咬狗，应该一棍子把它们都敲死！

作者: 东华门生 时间: 2011-1-1 21:17

按我的意思，这两座庙都应该扒掉，一伙牛鬼蛇神，迷惑百姓！

当年满清入侵，儒教不是第一个做的汉奸帮凶 ...
txlml 发表于 2010-12-28 12:50

国内战争之间不存在汉奸

作者: 东华门生 时间: 2011-1-1 21:18

按我的意思，这两座庙都应该扒掉，一伙牛鬼蛇神，迷惑百姓！

当年满清入侵，儒教不是第一个做的汉奸帮凶 ...
txlml 发表于 2010-12-28 12:50

有本事去外国拆教堂、靖国神社，
在中国叫嚣拆孔庙，这叫怎么回事？

作者: txlml 时间: 2011-1-1 23:31

国内战争之间不存在汉奸
东华门生发表于 2011-1-1 13:17

你也知道叫“汉”奸？

作者: txlml 时间: 2011-1-1 23:34
本帖最后由 txlml 于 2011-1-1 15:39 编辑

有本事去外国拆教堂、靖国神社，
在中国叫嚣拆孔庙，这叫怎么回事？
东华门生发表于 2011-1-1 13:18

就是该拆，祸害汉族千年的伪儒，败坏我汉族民族精神！只怪当年始皇帝没清除干净！
孔丘是孔丘，儒教是儒教，而儒教基本上汉朝中期之后就全是伪儒了，孔庙是伪儒教象征，该拆，拆了我族才能获得精神自由发展！

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-2 09:27

国内战争之间不存在汉奸
东华门生发表于 2011-1-1 21:17

这是国内砖家叫兽的说法。
在当时，满清就是外国，明朝修建长城，就是抵御外族入侵，而李闯王的农民起义才属于国内战争。
因着砖家叫兽的奇谈怪论，岳飞爷爷才不是民族英雄了。可当时金国对于宋朝来说就是外国，女真族对北宋的入侵就是侵略。
至于民族融合，那是另一码子事。就是日本鬼子战败后，在国内留下许多战争遗孤，他们长大了，就可能融入中华民族中了。

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-2 09:45

有本事去外国拆教堂、靖国神社，
在中国叫嚣拆孔庙，这叫怎么回事？
东华门生发表于 2011-1-1 21:18

去外国拆教堂，拆鬼社，恐怕不容易。那些东东可是人家的文物，人家珍惜着呢，保护得比总统、首相都紧。你要是去给人家拆着，先判你个破坏文物罪，再让你蹲上几年牢，可不是闹着玩的。

至于在中国拆孔庙，则安全系数就高多了，只要钱给足给够，能有啥事？你说是不是啊？
还记得头几年出的那个新闻吗？北京的房地产商不是说要炸了故宫，盖商品房吗？拆个孔庙有什么大惊小怪的。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-2 10:36

满清就是外国
清泉润心发表于 2011-1-2 01:27

努尔哈赤一家历代包括其本人都是明朝任命的官员，本来姓佟，明末造反而已。
说努尔哈赤是外国人就是承认其造反成立的伪政权。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-2 10:40

就是该拆，祸害汉族千年的伪儒，败坏我汉族民族精神！只怪当年始皇帝没清除干净！
孔丘是孔丘， ...
txlml 发表于 2011-1-1 15:34

暴秦二世而亡，
古代世界只有中国在儒家的包容一下是三教并行，这是真正的自由。
孔庙比任何外来宗教的殿堂都有保存价值。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-2 10:42
自称要自由的人，却煽动用暴力拆除儒家的孔庙，可笑之极！

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-2 11:29

努尔哈赤一家历代包括其本人都是明朝任命的官员，本来姓佟，明末造反而已。
说努尔哈赤是外国人就是承 ...
东华门生发表于 2011-1-2 10:36

古代，朝鲜、越南的官员也是这样的。
先生学富五车，应该知道古代天朝建立的朝贡体制吧。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-2 11:32
回复 19# 清泉润心
努尔哈赤一家是地方官员，这和朝鲜是两回事。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-2 11:59
本帖最后由东华门生于 2011-1-2 04:09 编辑

从努尔哈赤向上推：
六世祖：猛哥帖木尔；
五世祖：董山，猛哥帖木儿的长子；
四世祖：锡宝齐篇古，董山的第三子；
三世祖：福满，锡宝齐之子，追封为兴祖直皇帝。
祖父：觉昌安，福满第四子。追封为景祖翼皇帝。
父：塔克世，觉昌安第四子。追封为显祖宣皇帝。
子：努尔哈赤，塔克世长子。追封为太祖高皇帝。

明朝继承元政府对东北地区的统治，于1375年（洪武八年）设辽东都指挥使司，招谕女真各部。1403年（永乐元年）明朝在建州女真居住的地区设建州卫，任命部族首领阿哈出为长官，1412年，又置建州左卫，任猛哥帖木儿为指挥使。明前期，建州女真几经迁徙，到正统年间定居于浑河、苏子河上游（辽宁新宾县境内）。1442年（正统七年），明政府又从建州左卫中分置建州右卫，授凡察为指挥使。至此，遂有「建州三卫」称号。

【猛哥帖木儿】（？－1433）：，世居斡朵怜部（今黑龙江依兰），任斡朵怜万户（元王朝在当地设立的五个万户之一）。明永乐元年（1403年），以“聪明识达”被建州卫指挥使阿哈出推荐，为明成祖（朱棣）所赏识。次年赴京，授建州卫指挥使，从此与阿哈出共同管理建州卫事。永乐八年（1410年），徙于凤州建州卫驻地。永乐十年（1412年），他与阿哈出分开，明王朝析置建州左卫，他出任建州左卫首任指挥使。宣德元年（1426年），晋都督金事。宣德八年（1433年），进右都督。

【董山】董山，又称充善，童仓，建州左卫都指挥使猛哥帖木儿次子，努尔哈赤五世祖。袭父职为建州左卫都指挥使。父猛哥帖木儿宣德八年（1433年）在杨木答兀之变中被杀，他被伏掳，获释后向明朝政府求援，《明实录》记载：“正统三年十一月丁酉，建州左卫都督猛哥帖木儿子童仓奏：‘臣父为七姓野人所杀，臣与叔都督凡察及百户高早化等，五百余家，潜住朝鲜地。欲与俱出辽东居住，恐被朝鲜拘留。乞赐矜悯！’上敕毛怜卫都指挥同如郎卜儿罕，令人护送出境，毋致侵害。”

【锡宝齐篇古】（1457--1522）生于佛图阿拉城。建洲左卫女真著名首领董山（充善）之子。其大哥为：脱罗、二哥为：脱一莫。成化五年七月，因建洲大首领两年无人敢袭职，由建洲左卫都指挥佟那和扎保奏，明宪宗授充善长子脱罗为建洲左卫都指挥同知，降袭父职。正德元年，脱罗去世，其子脱原保袭父职。同年，锡宝齐篇古进京，要求明赏官。准为：指挥检事。

【福满】（锡宝齐篇古子）多次入边向明边官恳请，希望明边官转呈明廷，批准自己袭职。在屡次恳请袭职不成后，福满便效仿其他部女真酋长的做法，自己冠以都督职爵，往返于女真各部及明边官之间。久而久之，福满都督这一官职也被明边官认可。

【觉昌安】（？－1583），又称叫场、觉昌刚，汉字姓为佟姓。清太祖努尔哈赤祖父，明代袭职为建州左卫都指挥使，后晋升为建州左卫都督。

【塔克世】(?-1583) ，觉昌安第四子，曾担任建州左卫指挥，1583年塔克世与觉昌安被尼堪外兰害死。

【王杲】（努尔哈赤的外祖父、明朝建州右卫指挥使）于万历二年（1574年）叛明被李成梁诛杀。

【努尔哈赤】明世宗嘉靖三十八年（1559年）出生于建州左卫苏克素护部赫图阿拉城。明朝朝廷“敕书三十道，马三十匹，封龙虎将军，复给（建州左卫）都督敕书”。

可见自明朝永乐年间以来努尔哈赤历代祖先都是明朝地方卫所的官员，至少自董山开始就改为汉姓，后来努尔哈赤造反，才放弃汉姓。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-2 12:02
本帖最后由东华门生于 2011-1-2 04:03 编辑

努尔哈赤只是地方造反的伪政权的头目，哪里是什么外国？？？！！！否则明朝为什么从其造反起就要剿灭他们呢？

作者: 东华门生 时间: 2011-1-2 12:21
努尔哈赤与明朝政府的关系——《满文老档》研究之二

作者：周远廉文章来源：中华文史网

努尔哈赤与明朝政府的关系，是明清史研究中的一个重要问题。《清实录》等官书叙述努尔哈赤祖先谱系时，大讲仙女生其始祖布库哩雍顺，建立“满洲国”，“南朝误名建州”，其后裔樊察、孟特穆、充善等，皆系王、贝勒和都督，只字不提与明朝政府的交往，似和明帝分廷抗礼，同系国主。《清实录》谈到努尔哈赤时，亦只说因父、祖被明兵误杀，明国给与左都督敕书，“续封龙虎将军大敕一道，每年输银八百两”，也未写明是什么样的关系。从“输银”之词来看，明君似低于努尔哈赤，故输纳岁币，好象是上下关系，至少也是对等的关系。究竟努尔哈赤是和明帝并驾齐驱的至高君汗，还是明帝之臣仆?“后金国”是与明国平行的独立大国，还是明朝政府的下属机构?这是关系重大的问题，需要详细论证清楚。本文拟以努尔哈赤、皇太极执政时期编写的《满文老档》为主要依据，结合《明实录》等文献，对这个题目作些考察，谈谈个人的浅见，就正于研究明清史的专家、学者。

一、努尔哈赤的祖先是明政府的臣僚

(一)女真各卫是明朝政府的地方军政机构

努尔哈赤原系建州女真，其先祖猛哥帖木儿、董山等被明封为都督佥事和都督。因此有必要阐明女真各卫与明朝政府的关系。

有的学者认为，明代文献载录的女真各卫，似有若无，难以相信。这种论断与历史实际是不相符合的。

据《明实录》的记载，洪武八年(1375年)，改定辽都卫为辽东都指挥使司，下辖定辽前卫、定辽后卫等，后共辖二十五卫及两个州。洪武末年，明政府三次向东北地区进军，建立了对斡难河域的管辖，将元代大宁路北境至呼伦贝尔地方及鸭绿江以西、辽河南北、海西之地，直到松花江与黑龙江交汇处，都纳入明朝的版图。

永乐元年(1403年)，设建州卫军民指挥使司，以女真头人阿哈出为指挥使，赐诰印、冠带袭衣及钞币有差，并设经历司，置经历一员。永乐二年设奴儿干卫，三年置毛怜卫，五年设考郎兀卫及亦速里河卫。到永乐七年，明王朝在斡难河、黑龙江，嫩江、精奇里江、乌苏里江、格林河、松花江、享滚河等流域共设一百三十个卫所，任命了大批女真头人为指挥使、指挥佥事、千户和镇抚。永乐七年，又在黑龙江口的特林地方设立奴儿干都指挥使司。正统十二年(1447年)，共有一百八十四卫和二十个所及五十八个地面(城、站)。万历时，女真卫所增至三百八十一卫及三十九个千户所(地面、站、寨)，分设在西起鄂嫩河，东辖库页岛，北达乌第河，南濒日本海，包括整个黑龙江流域和乌苏里江以东的广大地区，有力地加强了中央政权对东北地区的统治。

《明实录》关于女真卫所的记载，在《满文老档》里有着详细的叙述。《满文老档》载录了努尔哈赤及其官将得获明朝政府发给女真酋长敕书的情形，现选译几段记载如下：

“第一族之第四达旦。汗家之敕书……牙鲁卫都指挥佥事波儿济之孙阿岱，万历十九年六月二十四日袭。”

“第一族之第七达旦。大扎尔固齐：克默尔河都指挥使伯勒克泰之子阿什底，万历二十五年五月一日袭。费英东扎尔固齐：海西塔山卫都指挥使佟吉努之子什伯格，嘉靖四十五年七月二十一日袭。”

“第三族之第一达旦。……达尔汉巴图鲁：……海西兀者卫都指挥佥事温什之孙青萨瑚，万历三十七年十一月二十五日袭。”

“古英巴图鲁：第三族之第四达旦，……薛列河卫都指挥同知纳儿格之子萨齐努，万历十九年六月二十四日袭。” ．

“第三族之第六达旦。古英巴图鲁：……海西亦儿古里卫都指挥同知比里尼之孙觉河，嘉靖四十四年七月二十五日袭。”

《满文老档》所载敕书，有卫名，有官衔，有人名，还有袭受敕书的时间。宫职有都督佥事、都指挥使、都指挥佥事、都指挥同知、指挥使等衔，级别不一。这些都和《明实录》

的叙述是一致的。

《满文老档》载录的一些女真卫所，其居住地区，位于黑龙江以北和乌苏里江以东，已

被沙皇俄国无理侵占。例如上述亦儿古里卫，撒明太宗实录》载，“永乐四年八月戊子，兀兰等处女直野人头目乞剌尼、纽邻等来朝，置兀兰、亦儿古里、扎木哈、脱木河、福山五卫，以乞剌尼、纽邻等为指挥，余为千百户，赐诰、印、冠带袭衣及钞币有差。”毗卫位于伊尔库鲁噶善(irkulugasan)附近，即今苏联哈巴罗夫斯克(伯力)东北伊尔库鲁地方。

又如牙鲁卫，是永乐六年设立的。“暧暖河等处女直野人头目普速等百二—卜人来朝，置兀鲁罕河、答罕山，木兴河、益实、者帖、列山、乞忽刺鲁、牙鲁、友帖九卫，命普速等为指挥、千户，赐诰、印、冠带袭衣及钞币有差”。牙鲁卫位于今海参威东北滨海的雅兰河。       《满文老档》所载的女真卫所，如兀里河卫、兀者前卫、兀者左卫、兀里卫、兀里溪山卫、兀失卫、兀者托温千户所、兀者揆野人千户所、木束河卫、巴塔卫、屯河卫、古鲁山卫、扎岭卫、吉滩卫、安河卫、亦马忽山卫、阿速江卫，等等，都和《明实录记载相符，可见，明朝官方文献关于女真卫所的叙述，是可靠的，是符合历史实际的。

明朝政府设立女真卫所时，对各部女真“头目”都要“赐给诰、印、冠带袭衣”。诰，即诰、敕。《明会典》卷一百一十二《诰敕》载，武官一晶至五品为诰命，六品以下为敕命。明代文献一般称为诰命、敕命或敕书。

明发给女真各卫的敕书共一千五百道，其中，海西女真一千道，建州女真五百道。

查明敕书的具体内容，对于了解明朝政府和女真的关系，非常重要。可惜，清太宗皇

太极为了掩盖其祖先曾为明帝属臣的事实，于崇德四年(1639年)将敕书尽行烧毁。《东华录》载：崇德四年六月辛亥，“先是满州、哈达、叶赫、乌喇、辉发、蒙古各处地方，俱领明国敕书，索岁币，至是，命大学士希福等尽行收取，焚于笃恭殿前。”这对研究明与女真的关系造成了很大的困难。

幸好，《满文老档》载录了明成祖朱棣赐给建州女真毛怜卫指挥使司指挥佥事宁布尔罕

的敕书，并记下了努尔哈赤观看这道敕书的评语，在一定程度上填补了空白，十分珍贵，现译录如下：

“二十三日，汗见昔日永乐帝之云为诰命之敕书日：此敕书之言皆善也!依赖他人之手，蒙受他人之恩而维生，岂可复生恶逆：乎!若汗举用育养，不思敬汗而轻之，此破灭之端也。此敕书，著藏之，是嘉言之类也。

赐福子子孙孙，进而贵也。其勿轻朕此义。”

从这道敕书和努尔哈赤的评语，我们可以看出四个问题。一是女真各部居住地区，皆系明朝政府辖地。永乐帝在敕书中一开始就郑重宣布，他作为奉天承运皇帝，主持国政，就是为了使“天下一家”，，包括女真各部在内，都要作到“远近无别，．皆委诸臣管辖”。既是“远近无别”，边疆的女真部落和关内地区的汉回等族人民没有区别，都由明帝委派官员管辖，使其成为“‘家”，皆归明帝统治，这就有力地表明了，各部女真居住的地区，都纳入

了明朝政府的版图，成为明国辖地。

二是嘉奖顺明忠臣，擢任明朝地方军政机构官员。明帝敕称，因为宁布尔罕“知天时，明事务”，归顺明廷，服从中央政府，故予嘉奖，过去曾任命宁布尔罕为明朝东北地方军政机构毛怜卫指挥使司的官员指挥佥事，现又加官晋级，升为本卫怀远将军，世袭指挥同知。敕书还反复强调，如果宁布尔罕克尽臣职，忠于大明，则天必赐福，使他及其子孙世代享福，永任贵官。这既是奖赏，又是约束，使宁布尔罕从本部落之长转变为明帝之臣仆，而

且要永远听从中央政府的命令，担任地方官员，世为明君属臣。

三是责令为帝出力效劳，不许叛逆。明帝敕称，宁布尔罕既然充任明朝地方军政机构毛怜卫指挥使司的官员，就必须为帝尽忠效劳。所谓“坚信天道，善贤恭勤”，就是谕令宁布尔罕要坚决忠于明帝，因明帝是奉天承运的皇帝，所行之事，皆系奉天之命，宁布尔罕当然应该遵依帝旨，当然应该为帝效劳。尽忠的具体内容有三个方面，一为“禁约管辖，毛怜卫指挥使司属下军民，不许他们为非作歹、抢掠盗窃，不许危害地方安宁；二系引导属下女真从事生产，猎兽捕禽，牧放马牛，三须永远忠于明帝，不得谋反叛逆。

四是满族首领努尔哈赤承认女真诸卫确系受帝厚恩是明属臣。努尔哈赤观看敕书的时间是天命八年(1623年)七月，即他登上“覆育列国英命汗”宝座的第八年，是他以“七大恨”为理由誓师伐明的第五年，也是他率领八旗劲旅攻下辽阳进驻辽东地区的第三年。这样一个与明廷对敌的金国汗，却满口称赞永乐帝赐给建州女真毛怜卫的敕书，强调“此敕书之言皆善也!依赖他人之手，蒙受他人之恩而维生，岂可复生恶逆乎!”并令作为“嘉言”，好好收藏。身为满族首领的努尔哈赤，作了这样明确的表态，如实地承认满族的先人——女真各部蒙受明帝厚恩为明属臣的事实，这是很有说服力的。

以上我们简略地分析了明成祖赐给建州女真毛怜卫指挥使宁布尔罕敕书的内容，现以此敕为线索，进一步从六个方面详细阐述女真诸部隶属于明的问题。

第一，女真各卫的官员皆由明帝封授。明政府对女真各部的首领分别封为某卫都指挥使、都指挥同知、都指挥佥事、指挥使、指挥同知、指挥佥事、千户、百户、镇抚等职，有的酋长因人丁众多或立下大功，被封为都督、．都督同知、都督佥事，个别的酋长还封授龙虎将军的崇高职衔。

一般是父死子继，无子绝嗣则由亲属承袭，但皆须奏报明帝批准。比如，“和屯卫都指挥哈哈男卜失库谨奏：奴婢父在边出气力多年了，因此授前职，今父老了，叩头进贡貂鼠皮一百张；猞猁狲皮二十五张，望天皇帝收了，奏得圣旨：知道。”

封授女真卫所官员时，明帝都要赐绪‘诰、印、冠带袭衣”。“冠带袭衣”是明朝的官服，明朝官员各按晶级职衔穿戴不同的冠、带、朝服和常服。诰是诰敕。印是官印，由礼部铸造发给。响帝赐给女真卫所官员“诰、印、冠带袭衣”，既表明从今以后女真各部首领皆系妇廷臣仆，应对明帝效忠，听从中央政府差遣，遵守国法；又意味着明帝授与各官以权力和特权，女真首领就可依凭明朝官员的资格，行使明朝政府给与的权力，管治属下军民。因此，明代文献中常有女真官员奏讨诰敕、印信和冠服的记载。

第二，女真卫所官员必须遵命从征，擒盗平叛、为帝效力。明帝之所以要封授女真首领为卫所官员，就是要叫他们效忠朝廷，主要是应调从征，擒捕盗贼，拒绝叛逆。明帝曾多次调令女真卫所官员率领属下军民四处厮杀。永乐十九年(1421年)，敕辽东总兵官都督朱荣于所属卫分“并鞑靼、女直、高丽寄住安乐、自在州官军内，选精锐五千，以七月率至北京”，毛怜卫指挥使猛哥不花等便“率子弟、部属从征者”，奉命至京。

明帝常谕各卫女真官员擒捕前来煽动叛乱的奸徒。正统九年(1444年)敕谕兀者卫、亦里察河卫、纳木河卫都督刺塔等人说，近闻有人来蛊诱为非，“尔等自伞宜坚秉忠诚，互相戒饬，严禁部雇，遇有境外蛊诱为非之人，少则即便擒拿解京，多则会合军马擒杀，具奏来闻，重加升赏。”

《女真译语》收录了好些女真头领报称出力效劳求升官职的奏文。例如，兀者左卫正户李哥奏：“奴婢每年在边效劳出力四十多年了，今差儿子李同进送人口五十名，望朝廷收了，可怜见奴婢，讨升指挥佥事。”毛怜卫女真杨木答兀亦奏称：“奴婢……在边境看守地方，报事杀贼，不曾有违，出力气多年了，叫怜见奴婢小功，讨升百户职事。”

明朝政府确曾大力嘉奖尽力效忠的女真官员，擢升职衔，赏赐财物。永乐十六年(1418年)，以建州卫都指挥李显忠奏称本卫指挥佥事哈刺忽等“禽捕叛亡，累著劳迹，请升职以示劝”，明廷即升哈刺忽为指挥同知，副千户失刺等八人为正千户龟以毛怜卫指挥猛哥不花“统其众，事太宗、仁宗咸尽勤诚”，连续升为都指挥，都督佥事，宣德元年(1426年)又晋为“中军都督同知，仍掌毛怜卫”。

第三，女真俱是“朝廷赤子”，各卫皆紊“朝廷属卫”，必须“守臣节”，遵法度，不许谋叛和掳掠。明朝政府对这个问题十分重视，多次赐敕，反复强调。例如，成化三年(1467年)，以建州、海西女真诸卫经常劫掠人口牲畜，明帝特遣中军署都督佥事武忠敕谕海西女真考郎兀等四十四卫都督撒哈良等，晓渝朝廷，厚恩，强调女真卫所是“朝廷属卫”，人民是“朝廷赤子”，命令各部首领“全臣节”，“守国法”，停止劫掠，否则将发大军征剿。现将其敕引录如下：

“敕谕考郎兀等四十四卫都督撒哈良等日：尔女直卫分，乃我祖宗所设，世授尔以官职，积年朝贡，所得赏赐，亦已厚矣。正当感恩图报，以全臣节，今乃背义忘恩，纵其部下，犯我边境。边将屡请起调大军，直捣尔境征剿。朕念尔处人民，俱是朝廷赤子，中间有善有恶，不可一概诛戮，特广天地之量，姑置不究。仍降敕示尔，尔宜敬顺天道，深体朝廷好生之德，戒谕部属，令其革心向化，改过自新，即将原掠人畜一一送还，以赎前罪，  自今各安生理，依时朝贡，永享太平之福。若仍长恶不悛，大军一出，追悔无及矣。尔其钦承朕命，毋怠毋忽!”

女真官员入京朝贡时，也必须遵守国法，不许为非作歹。考郎兀卫指挥佥事哥哈来贡时，与同行女真“纵酒逞凶，将护送军射死”，又抢夺“行路人财物”，明帝令其弟塞斡尼赍敕谕示说：“论尔所犯，法实难容，今特屈法宥尔，俾尔改悔。自今尔宜敬顺天道，谨守法度，统率部属，毋作非为，用保身家，及尔子孙长久享福。如再恃顽，稔恶不悛，则鬼神

昭鉴，国法难容，悔无及矣。”

第四，奉行帝旨，服从裁处。女真卫所承袭官职，掌管印信的争执，以及各卫之间的纠纷，等等重大事件，皆由明帝裁决，各部首领必须遵行，不得违背。正统三年，建州卫掌卫事都指挥李满住奏称，故叔猛哥不花任都督同知，曾掌毛怜卫事，其卫印被指挥阿里藏占，今猛哥不花之子撒满答失里已袭职，仍掌卫事，乞给与印信，不许阿里执管。明廷因阿里在毛怜卫，部下人丁众多，应有印信，而撒满答失里住建州卫，又无部下，不应有印，遂决定仍由阿里掌管毛怜卫印。后到正统七年，因阿里已死，印亦遗失，撒满答失里已掌卫事，奏请颁发新印，明廷始同意发给。

女真各卫之间，常起纠纷，互相劫掠人畜，因皆系朝廷属卫，故亦由明廷裁处。宣德，十年，毛怜卫都督撒满答失里及建州卫都指挥李满住等奏称，忽剌温境内女真那列秃等率众至那颜寨，掳取人畜财物，求帝审处。明帝遣使赉敕谕告那列秃说：“尔与毛怜、建州，俱属朝廷统治，宜各安分守法，以保境土，尔何故辄敢肆暴虏掠。敕至，尔等即将掳去财物人马，如数发还，庶免后患。继今尔等尤宜谨遵国法，相与和好，毋肆侵渔，自取祸殃，尔其省之慎之。”

第五，按时朝贡，不许怠慢。女真各卫，必须定期进京，向明帝叩拜朝贡。贡物的品种、规格和数量，由明廷规定，不得减少，不许以次品充正贡，不准延误，违者问罪。这种贡品，实际上就是地方向中央朝廷交纳的赋税的特殊形式。因此，《明会典》规定：“贡到方物；例不给价。”这在女真卫所官员的奏疏中反映得十分清楚。例如，《女真译语》载：

阿真河卫都指挥必里奏：“奴婢父、祖在时，……每年进贡人参、阿胶等物。”

呕罕河卫都督尚古奏：“每年进贡马匹、貂鼠皮。”

海西亦失卫指挥同知琐奴奏：“比先父、祖在时，正直，出气力，因此太祖设立卫城，给与印信，至今每年往来朝贡，不曾违了一遭。”

黑龙江地面女真指挥只鲁古速之子秃申哥奏：“比先奴婢祖父时，……出气力，进贡马皮、貂鼠皮，至今不曾有违。”

海西塔麻刺卫指挥失郎哈奏：“奴婢比先我祖父在时，……出气力，至今领本部百姓进贡马匹、貂鼠皮，不曾违了。”

第六，立功升赏，犯罪惩处，守法嘉奖，违令制裁。对于效忠朝廷、遵循国法、擒盗平叛、从征立功的女真卫所官员，明朝政府从厚赏赐，升官晋职，如若违令反叛，扰乱地方，则加重治罪。对待建州卫女真首领李满住的升赏和惩办，就是一个很好的例证。起初因其忠顺效劳，明廷不断予以奖嘉。宣德四年，建州卫都指挥佥事李满住遣人奏请入朝充当侍卫，明帝赐敕嘉谕说：“昔我皇祖临御，尔父显忠及尔叔猛哥不花，多效勤诚。及朕嗣位，尔亦克嗣先志，用摅忠悃，故特授尔都指挥佥事。”正统七年，明帝又升李满住为都督佥事，降敕说：“尔祖李诚善，尔父释家奴，皆善事朝廷，宣力效劳，守御边境，安享禄秩。迨尔继承，益修臣职，以绍前人，今复远来朝贡，特升尔为都督佥事，仍掌卫事，尔宜益顺天心。”

（二）猛哥帖木儿家族世为明帝臣仆

据《清实录》记载，明遣使赉敕斥责木答兀，谕令归回掳去的建州左卫人马财物。第二年，以凡察援救明都指挥裴俊有功，升为都督佥事，掌卫事。

正统二年，猛哥帖木儿之子童仓奏请与叔凡察移居辽东。正统五年，明廷同意，令辽东总兵官曹义安插于三土河及婆猪江迤西冬古河两界间，同建州卫都督李满住部同住，并敕谕凡察等说：“尔等若果粮食艰难，即将带回男妇口数，从实报与总兵镇守宫，给粮接济。……(尔等)须要始终一心，敬顺天道，不许复怀二三之意。尤宜约束所部人(民)，谨守朝廷法度，自在耕牧，安分生理，永享太平之福，毋仍侵犯邻境，以取罪愆。”

正统二年，明帝命猛哥帖木儿之子董山袭为建州左卫指挥使。后董山与其叔凡察争掌卫印，明廷分建州左卫为二，令董山掌建州左卫，升为都督同知(随后又升右都督)，命凡察管新设的建州右卫，晋为都督同知。

明帝的封授官职，设立卫所，对猛哥帖木儿家族的兴起，起了很大的作用。成化三年明帝赐敕指责董山忘恩说：“尔之先世，僻居荒落，后为部落所逼，远来投顺。我祖宗怜尔失所，赐与近地方，使尔住牧，设立卫分，除授官职，父死子代，世世不绝。自尔祖尔父以来，或边方效劳，或岁时进贡，朝廷升赏宴劳，俱有定例，我之所以加恩于尔者，不为不厚。而尔之所以享有室家之乐，官爵之荣，数十年间，部落莫不听尔约束，邻封不敢辄加以兵，是谁之赐欤!”此敕虽有所夸张，但猛哥帖木儿能从一个小小头人一跃而为大明的右都督，虽经“野人”女真杀掠，亦能很快复兴，确系与明廷之“优待”，有着密切的关系。

成化三年(1467年)，由于董山与纳郎哈(凡察之孙，已袭祖职)多次率领部众，抢掠辽东军民，“残破数万家气明廷乘董山入朝之机，拘留处死，又诛纳郎哈，并遣军攻打建州三卫，烧杀抢掠，使猛哥帖木儿家族遭到很大的打击。

成化五年，董山之子脱罗“悔过来朝气建州左卫都指挥佟那和札等联名保举，请允袭其父都督董山职，明帝命降袭，授脱罗为都指挥同知，“令统束本卫人民，依前朝贡，再犯不贷”。第二年，又因为建州右卫都督纳郎哈之叔卜哈秃“悔过来朝”，经建州三卫首领保举，令卜哈秃为都指挥同知，“给与印敕，命统束本卫人民，再犯法不贷”。脱罗对明朝努尔哈赤之祖都指挥使觉昌安(明人文献和档案称之为教场、叫场)、父塔克世(明书他失)亦为明廷效劳，并多次进入抚顺马市贸易。据明代档册记载，万历六年(1578年)五月初三日，叫场等四十五人到抚顺马市，“与买[卖人交易，行使)猪牛等物，换过麻布、粮食等货”。明定辽后卫经历司经历任大顺按例“赏赐气给叫场等人牛二头、猪一只、盐一百五十斤。十二日，叫场等又到马市买卖货物，任大顺亦照章“抚赏”，给叫场等人牛一头、猪三只、兀喇一双、红布四匹、盐二百七十斤。觉昌安、塔克世还为明辽东总兵官李成梁当向导，从征建州女真首领阿台、阿海，死于军中。

由上所述，自猛哥帖木儿起，到塔克世，祖祖孙孙皆受封官职，承领诰印，统束本卫(部)人民，按时朝贡，为帝效劳，遵守“朝廷法度”，听从明廷命令，立功升赏，犯法惩处，这一切表明了，努尔哈赤的祖先世世代代皆系明帝属臣。

二、努尔哈赤长期充任明朝政府的地方官员

嘉靖三十八年(1559年)，努尔哈赤出生于建州左卫女真酋长塔克世家。十九岁时，他与其父分居，常上山采摘松子，到抚顺马市售卖。明人多言努尔哈赤曾随侍辽东总兵官、宁远伯李成梁，学识汉字，爱看《三国演义》和《水浒》二书。万历十千年(1583年)，以父，祖为明兵向导而死，承袭祖职，为都指挥使，后因忠顺效劳，多次入京朝贡，升都督佥事，加封龙虎将军。这段历史，虽被《清实录》等书大肆删改，但从《满文老档》里却可以找到许多珍贵资料，阐明历史真情。

《满文老档》载录了努尔哈赤于万历四十二年给明辽东巡抚的回信，很能说明问题，现摘译如下：

“马法(mafa)尔曰：‘有云我来之前，我等之汉人逃往尔处i’．不仅收取逃来之一二光棍，六万人畏惧高太监之赋役而来到边境告日：‘汝若收容，呗Dj我等将出境而至尔处矣!’我日：于汝光棍，我有何福也!我若将尔收取，则受谴于帝。因而不收。不收取六万人之人，我岂收容一二名逃亡之光棍乎!

又云：‘有于近边地方盗取牛马而携走者’。我自立誓之后，[残)岂有偷盗之理?……我毫无罪过，若盗摘境草，我有所誓，居心贼恶之人，焉能有幸!因我心之正直而蒙受天帝爱恤之身，岂能附合如斯之恶贼!……

且又云：‘我等汉人之盗贼，窃取牛马后送尔。’汉人之贼，汉人查之，女真之贼，女真查之耳!我岂能查出尔等汉人之贼乎!万历三十六年，我闻汉人之二贼给我等女真送来五头牲畜，查出后，捕擒此二贼，遣刚古里将其盗窃送来之五畜尽行送与抚顺。自此以后，对汉人之盗贼，我不得而知矣。我若知之，则将如是捕擒送往尔方也。

又云：‘此皆显系新债矣。我遣通事赍书，令尔查究送来，．尔作不知，未还一人一畜，尔不查出尔之女真之杀人之盗贼。’若有盗贼，则查获捕送耳，无盗贼时，我将捕谁送来耶!

万历三十九年，尔等将我等之五百敝书裁削一道。此被削敕书之主巴哈多朵之孙，前往抚顺，于夜间杀死汉人一男子，带回一马，汉人不知，未来查究。我闻悉后，自动捕捉捆缚。我日：大国之人，若违誓言，则违之矣，尔何为毁坏我誓，杀人牵马而回。我方之人带此人往抚顺教场斩之。该被带往抚顺教场斩杀者之父，以我之数代相传之敕书被削而怨恨，不令人见，黑夜窃杀明人，明国不知不查。彼因怨削敕书及杀其子，乃携五人五马逃走。我方女真追之，清河地方之人出而迎接该被迫于边境欲捕之人，将逃走之五人五马收容于汉人之村后，汉人出而与来追之女真对敌射杀，汉人、女真皆受伤。如若眼见追逐带走之逃人，尚不归还，我何能信赖!今年五月，眼见我方六人六马逃走，进入抚顺河口台，却云不知而不归还，我今复能信赖谁!

何时能见云贯日出。……思念地方之主，视汝马法如太阳，凡事皆信赖汝马法，今无我信赖之人矣。……

因我心如阿哈之忠，故天惠于我，我思天亦将推惠于汝大国之人。开原之人以种种恶言诬我，我思‘我地之主马法汝何时到来’而曾信赖于尔，尔却以开原人之言为是，长期不助我。如斯不归还我之逃人，我复信谁宇我无摘取境草之恶心……

马法，我以汝慈，期待汝将逃去之人马给与。……”

根据这封信，结合其他资料，我们可以归纳出七点意见。

第一，尊巡抚为上司，自居下属。从这封信的用词和行文方式看，完全是下级对上司的口气，是微员末吏对主管长官毕恭毕敬的态度，是地方属臣对“天皇帝严委派的钦差大臣的忠顺表情。

此时的辽东巡抚是郭光复，原系山西布政使，万历四十一年才提为右副都御史就任本职。辽东巡抚，不过是明朝一省一地之长，并非中央朝廷的宰相，也不是分管一个方面的尚书，一般以都察院副都御史，佥都御史衔充任，官级为从二品或正三品。

这时的努尔哈赤，已自称女真国“聪睿恭敬汗”，吞并了哈达、辉发、乌拉，除叶赫及边远小部外，基本上统一了女真各部，第三年(1616年)就登上后金国“承奉天命覆育列国英明汗”的宝座。

这样一个言出令行、叱咤风云、臣民数十万的强大的女真国汗，对辽东巡抚郭光复却此的恭敬备至，连称马法(马法乃女真——满族卞辈对长辈的尊称，意为爷爷、长老、祖辈)，尊之为“地方之主”，甚至把巡抚比作“太阳”，‘切一切皆信赖于巡抚。努尔哈赤自己则甘居下辈，自比阿哈(奴仆)，一再表白“我心如阿哈之忠气辩解罪名，申诉冤曲，希望巡抚不要听信谗言，对己关照相助，乞求归还女真逃人。直到万历四十六年在誓师攻的“七大恨'中，努尔哈赤还说到：“辽东上司，既已尊若神明；万历皇帝，复如隔于天渊。”这样的称呼，这样的口气，这样的神情，清楚地表明了努尔哈赤是明帝的臣仆，是辽民巡抚的下属，二者之间是上下关系，隶属关系。

第二，服从君敕，拒收逃人。明廷多次敕谕女真各卫，索要逃亡军民，不许收容汉人。这次，辽东巡抚亦采查寻。努尔哈赤极力辩解，坚称未曾容留逃亡的汉人，并举逃避高太宜赋役而来之六万人为例证。所谓高太监，是万历帝遣往辽东开矿征税的尚膳监监丞高淮。高淮借口矿税，肆意勒索，鱼肉军民，无恶不作，辽东军民异常愤怒，大批逃亡。在接近殍尔哈赤辖区的宽甸等六堡所属地带，有六万多军民逃聚其中，耕垦田地。明辽东巡抚赵耳、总兵官李成梁遣兵逼令归还故里，努尔哈赤参与其事，立下了功劳，明帝特赐银嘉奖。

第三，遵守“朝廷法度”，不掠人畜财物。女真各卫必须遵守大明法典，不许抢掠人口牲畜，扰乱地方安宁。这次巡抚因人报称女真常来掳掠，杀人夺财，责问努尔哈赤，令其送交盗贼，禁止妄为。努尔哈赤首先以立誓之后没有偷盗之理为辩。所谓“立誓”，系指万历三十六年之事。当年六月二十日，努尔哈赤宰白马，盛血一碗，与辽东道吴副将，抚顺所王备御为盟，“皆以不越帝境为誓”，并在沿边立碑，刻誓辞于碑说：“无论汉人与女真，若窃越帝境，见之即．杀越境者。”努尔哈赤援引此誓，坚称未越边境，“无盗摘境草之心”，以辩不曾为盗。接着，他又引万历三十九年主动捕捉前往明地行窃的巴哈多朵之孙斩于抚顺教场之事为例，表明决不纵容部下劫掠，始终是遵守大明国法的。

第四，为帝效劳，查捕汉人盗贼。明巡抚令努尔哈赤将窃取牛马逃个女真境内的汉人盗贼押送归还。努尔哈赤既乘机表功，列举万历三十六年查获两名汉盗送征抚顺之事，说明信守誓言，忠于明帝，又保证要继续侦察，一有所知，即照样擒捉押解。据明人记载，努尔哈赤在相当长的时间内确曾为明效力，多次送还被虏汉人及牛马牲畜。

第五，听从帝旨，效忠于明。努尔哈赤多次表白自己是忠贞恭顺，为明帝看边出力，听从明廷驱使。在“七大恨”中，努尔哈赤一开始就大讲“我祖宗以来，与大明看边，忠顺

有年。……我祖宗与南朝看边进贡，忠顺已久”，他自己也是“忠于大明，心若金石”。

所谓忠顺，很重要的一点就是遵守帝命，服从巡抚裁处。万历二十七年，努尔哈赤攻灭海西女真哈达部，杀其贝勒蒙格布禄(明书记为猛骨孛罗)。明帝不满，遣使谕告说：“汝何故破哈达，掳其人民，今可令武尔古岱(蒙格布禄之子)复国”。努尔哈赤遵旨，于万历二十九年七月，“职抚顺关外，誓抚忽答保寨”，送武尔古岱友其旧部回归故地。

万历四十一年，努尔哈赤率军攻取叶赫十九城后，叶赫金台失贝勒奏于明廷，明帝一再道使，谕令努尔哈赤不许进攻叶赫，努尔哈赤虽然不满，但每次都表示遵从帝命，声称愿意罢兵。

第六，多次进京朝贡，叩拜明帝。努尔哈赤不仅在“七大恨”中讲过“忠于大明，心若金石”、“看边进贡”，而且直到天命六年攻占辽沈后，还宣扬自己长期对明帝忠顺，进贡不绝。天命六年(1621年)四月初一日，努尔哈赤在告辽民的“汗渝”中解释用兵的原因时，大讲自己对明忠诚，虽然父、祖被明帝杀害，仍“不念恶，年年向帝叩拜，月月无间，通商为市”。

“年年向帝叩拜’，虽只简短六个字，却充分显露了努尔哈赤对明恭顺，长期地、不间

断地向帝叩拜朝贡。这和明代文献的记载是大体吻合的。现将《明神宗实录》叙述努力哈赤

八次进京朝贡的记载引录如下：

万历十八年四月庚子，“建州等卫女直夷人奴儿哈赤等一百八员名进贡到京，宴赏如例。”

万历二十年八月丁酉，“建州卫都督奴儿哈赤等奏文四道，乞升赏职衔冠带敕书。……宴赏如例。”

万历二十一年闰十一月丁亥，“建州卫女直夷人奴儿哈赤等赴京朝贡，上命宴赏如例。”

万历二十五年五月甲辰，“建州等卫都督、指挥奴儿哈赤等一百员名进贡方物，赐宴赏如例。”

万历二十六年十月癸酉，“宴建州等卫进贡夷人奴儿哈赤等，遣侯陈良弼待。”

万历二十九年十二月乙丑，“宴建州等卫贡夷奴儿哈赤等一百九十九名，侯陈良弼待。”

万历三十四年八月癸亥，“督抚蹇达、赵楫等遣官招徕六万余人尽归故里，事闻，上嘉其功，……先后与事诸臣及贡夷奴儿哈赤等，各赐银两亦有差。”

万历三十六年十二月乙卯，“颁给建州等卫女直夷人奴儿哈赤、兀勒等三百五十七名贡赏如例。”

万历三十九年十月戊寅，“颁给建州等卫补贡夷人奴儿哈赤等二百五十名，各赏绢匹银钞。”

第七，封官晋职授爵，为帝属臣。由于努尔哈赤长期忠顺效力，明帝特授官职，擢升嘉奖。万历十一年觉昌安、塔克世死于兵火之后，努尔哈赤袭承祖职，任都指挥使。万历十七年，努尔哈赤擒斩掠夺汉民人畜的女真头目克五十，献于明，并奏称：“祖、父与图王杲、阿台，有殉国忠，今复身率三十二酋保寨，且铃束建州、毛怜等卫，验马起贡，请得升职长东夷。”开原参政成逊、辽海参政栗在庭会查后说：“本夷原领敕三十道，  系都指挥，伊祖、父为向导剿王呆，后并死于兵火良然。今奴儿哈赤屡还人口，且斩克五十有功，得升都督，制东夷便。”明帝遂封努尔哈赤为都督佥事。万历二十年，努尔哈赤进奏表文四道，“乞升赏职衔冠带敕书。”万历二十三年，明帝特封努尔哈赤为龙虎将军，成为女真各部首领中最高贵的明朝官员。

努尔哈赤之弟舒尔哈齐，亦因对明忠顺，一再进京朝贡，出力效劳，明廷“宣谕，无不听命”，而被封为都督。万历三十九年舒尔哈齐死后，明臣“照例”遣人吊祭。

根据上述事实，我们可以确定无疑地得出一个结论：迄至万历四十二年(1614年)，号称“女真国聪睿恭敬汗的努尔哈赤，并不是孤立于中国之外的独立国家之皇帝，不是与明帝分庭抗礼的大国君主，而是被女真首领尊称为“天皇帝’之明帝的臣仆，是辽东巡抚辖束的“建州左卫都督”和“龙虎将军”，是明朝政府的地方官员。
不仅万历四十二年是这样，就是努尔哈赤当上“后金国”的“英明汗”以后的一段时间

里，情况也没有本质的变化。

明末文献以及入关之后的清人著述，多谓万历四十四年努尔哈赤‘建元天命，国号金”，尊称“英明汗”。《满文老档》对此事作了如下的叙述：

“丙辰年，聪睿恭敬汗五十八岁，正月朔，甲申，国之诸贝勒大臣众人皆会曰：我等之国，无汗则忧苦甚多。皇天为使我等之国得享安康，眷爱穷苦国人而降生贤能善养之汗，当奉上尊号。众议定后，八固山之诸贝勒大臣率众列成四方四隅，立于八处，八固山八大臣奉书出班跪于前，……(额尔德尼接书后)立于汗之左前方日：‘承奉天命覆育列国英明汗’。呼此名后，下跪之诸贝勒大臣众人皆起。”

据此，努尔哈赤确曾登上了“英明汗”的宝座。

由此可见，万历四十四年登上“英明汗”宝座的努尔哈赤，并未摆脱明朝政府的统治，并未独立成为一国之主(更不用说是“覆育列国”的英明汗了)，而仍然是明朝辽东巡抚管辖的建州左卫女真都督，仍系明帝臣仆。

即使到了天命三年(1618)四月努尔哈赤以“七大恨”供兵攻明以后，他也不想与明帝完全断绝君臣关系。努尔哈赤既遣返从抚顺掳去的汉人张儒绅等，携带奏文，“声言要求和”，希明派官前往，他便“赴贡罢兵”；又差人回复明抚书信，要求得到“王位”和帛缎；全领明廷。赐给女真的一千五百道赦书，作为罢兵的条件。

“王”，乃皇帝之下的大贵族。“王位”虽隆，仍系皇帝所封，当然是明帝属臣，彼此之间君臣关系。至于要求尽得一千五百道赦书，这种敕书，是体现女真各卫为明帝属部、所有女真皆系“朝廷赤子”的证件，它从法律的角度，以敕谕的形式表明了二者之间的尊卑贵贱的隶属关系。努尔哈赤想承受明帝封赐的王位，尽得敕书，“赴贡罢兵”，充分表明他这个“金国汗”仍愿继续作为明帝属僚，称臣纳贡，使“后金国”成为甲朝中央政府管辖的地方政权。

由于明廷拒绝了这个要求，并调兵十万进攻，发动了“萨尔浒之战”，努尔哈赤率领八旗劲旅，打败明军，攻下沈阳、辽阳，进驻辽东地区。天命十一年(1626年)正月，努尔哈赤统领大军，进攻宁远，遭到袁崇焕猛烈反击，受伤失利，撤回沈阳。同年八月努尔哈赤去世，其子皇太极继汗位，后金国与明朝政府的关系进入到一个新的阶段。

（文章来源：《清史论丛》第四辑，中华书局，1982年）

作者: txlml 时间: 2011-1-2 13:33

努尔哈赤一家历代包括其本人都是明朝任命的官员，本来姓佟，明末造反而已。
说努尔哈赤是外国人就是承 ...
东华门生发表于 2011-1-2 02:36

现在还有不少姓“爱新觉罗”的，你快去叫他们改姓“佟”去！

作者: txlml 时间: 2011-1-2 13:42

暴秦二世而亡，
古代世界只有中国在儒家的包容一下是三教并行，这是真正的自由。
孔庙比任何外来宗教的 ...
东华门生发表于 2011-1-2 02:40

我只知道万里长城汉、唐、宋、明历代保护我汉族人民，抵御侵略。
我只知道书同文、车同轨，统一货币，始皇帝是我汉族实际缔造者
至于伪儒们在掌握了历史话语权后编造的历史谩骂，不值一哂！

作者: 东华门生 时间: 2011-1-2 16:01
汉唐的北征、西讨，远出万里长城之外，使得四海宾服，
宋疆域远在万里长城之内，

真靠长城的也就是明朝，但是却也无法阻挡清军入关。

焚书坑儒更是文化浩劫，

暴秦不得民心，所以二世而亡。

作者: txlml 时间: 2011-1-2 17:34
本帖最后由 txlml 于 2011-1-2 09:54 编辑

汉唐的北征、西讨，远出万里长城之外，使得四海宾服，
宋疆域远在万里长城之内，

真靠长城的也就是明朝 ...
东华门生发表于 2011-1-2 08:01

说得跟背书似的！长城保护我族是事实，你的反驳多苍白啊！
你说汉唐强盛时出关征讨四方能说明啥呀？只能说明长城是我族的坚实依仗。进可攻，退可守！
你说的宋失了长城，宋不正是个弱朝么？可见长城的重要性，始皇之伟大！

引清兵入清的不正是深受伪儒教义熏陶的文武大臣么？哈哈！始皇帝杀伪儒们杀得好，只怪没杀干净啊！

秦始皇以武力统合立国，破除奴历制度，建立封建制度，一举成为强国，北拒匈奴，南镇诸越！丰功伟业堪比建立统一的欧盟，避免东方出现西方中世纪的烂局！
原来六国贵族变为平民，秦末闹事的就这伙报私仇的卑鄙小人！后来抹黑始皇帝的也是这伙人！
“暴秦”的说法何来，不正是那些伪儒及妄图复辟的贵族余孽搞的么？不正是汉朝立国的政治需要么？没说服力，也没证据！
秦始皇在世时，国力强盛，制度先进，人民安居乐业，犹有余力修建长城为我族万世安危计，何其伟大？
也就那些破落贵族（为了报私仇）伙同伪儒（为了把持国家政权）们四处搞暴力破坏国家建设，只是可惜秦二世无能亡国。

还有，项羽匹夫之流闹事时，北方戍边将领坚守岗位，忠国爱族，抵挡匈奴；比之吴三桂之流如何？
哈哈，一个未受伪儒思想毒害的蒙恬果然不一样啊！

还有，你得将秦二世和秦始皇分开来！别乱泼脏水！
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我觉得，一个人，最重要的是 怀疑、思考 的精神。你的言论，和教科书没什么两样！教科书改版了，你的思想也跟着改版了；社会舆论被引到了，你的价值观也跟着转向了！殊可悲也！
就是读丹经，也免不了被忽悠，或者被里面的迷信思想所毒害！

作者: 姜子泊牙 时间: 2011-1-2 22:00
在孔子家乡建教堂，在文化的独立上就是一种挑衅。风风火火的商品、科技潮流掩盖不了人们灵魂深处的混乱、迷茫。真是内忧外患！

作者: 东华门生 时间: 2011-1-3 12:03

说得跟背书似的！长城保护我族是事实，你的反驳多苍白啊！
你说汉唐强盛时出关征讨四方能说明啥 ...
txlml 发表于 2011-1-2 09:34

如此伟大、强大、得民心的秦朝竟然被极少数别有用心的‘阶级敌人’给忽悠倒了，还有什么封建制度代替奴隶制度，这些思维正是教科书的核心思维。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-3 12:08
秦始皇焚书坑儒，，毁灭了大批文化典籍，造成了巨大的损失。以法为教，以吏为师，严禁私学，加强思想控制。还用严刑酷法统治人民，大兴土木，增加徭役、赋税，造成“丁男被甲，丁女转输，苦不聊生，自经于道树，死者相望”（《汉书·严安传》）的悲惨景象。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-3 12:11
汉朝、唐朝以黄老、儒术治国，建立中华的核心思想，国强民富，所以尊崇老子、孔子二圣是中华文化的根本，中国之衰落是因为印度释教腐蚀毒化之所致。

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-3 13:17

努尔哈赤一家历代包括其本人都是明朝任命的官员，本来姓佟，明末造反而已。
说努尔哈赤是外国人就是承 ...
东华门生发表于 2011-1-2 10:36

历史事实却是：明万历四十四年（1616年），努尔哈赤在赫图阿拉称“覆育列国英明汗”，国号“大金”（史称后金）。人家就是一个真实存在的、和明朝政权并立的政权。
至于什么“伪”不“伪”的问题，那属于价值判断，与历史事实是没有关系的。

作者: txlml 时间: 2011-1-3 13:19

如此伟大、强大、得民心的秦朝竟然被极少数别有用心的‘阶级敌人’给忽悠倒了，还有什么封建制度代替奴隶 ...
东华门生发表于 2011-1-3 04:03

提醒你下，亡秦的是秦二世，哈哈！
可见你也就是个随大流的，人云亦云，肯本不思考，可怜！

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-3 13:25

暴秦二世而亡，
古代世界只有中国在儒家的包容一下是三教并行，这是真正的自由。
孔庙比任何外来宗教的 ...
东华门生发表于 2011-1-2 10:40

“儒家的包容”？呵呵，罢黜百家，独尊儒术可是儒家干的好事啊。

在儒家开来，佛教、道教属于神道设教，上不了台面，只是有助王化而已，而在极端的儒者眼里，释老都该灭（比如范缜、韩愈）。

另外，照先生说来，既然历史上如此包容，如此自由，为何还有三武一宗的灭佛运动等等。

儒家，只对权力（美其名曰治国平天下）着迷，对于其他方面，人家才不关心你的死活呢，除非你现实地威胁地儒生阶级的统治利益了。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-3 13:28
本帖最后由东华门生于 2011-1-3 05:29 编辑

回复 32# 清泉润心
你的意思是在中国领土称帝、称汗就是另一个国家吗？
对于把这种地方伪政权当成另一个国家无疑是不适合的，
古代中国各地造反称王称帝的何止千万。

努尔哈赤就是一个有野心并造反的明朝地方官吏。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-3 13:32
把中国地方官吏造反制造的地方割据政权当成是另一个国家无疑是可怕的。

作者: txlml 时间: 2011-1-3 13:32
本帖最后由 txlml 于 2011-1-3 05:36 编辑

秦始皇焚书坑儒，，毁灭了大批文化典籍，造成了巨大的损失。以法为教，以吏为师，严禁私学，加强思想控制。 ...
东华门生发表于 2011-1-3 04:08

本人在27楼逐条反驳了你，你咋没话说了呢？既然不说话，你就要明确表示接受我的观点，要么逐条反驳，别老转移话题啊！

另外，你得根据事实分析，老抄些书上的结论有啥用呢？想用所谓的“史书权结论威”来直接论证自己的偏见？

我给你演示下如何论证：坑儒坑得好，满清时期儒教鼎盛到极点，我族则衰败到极点！
可不是学你抄书论证！

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-3 13:40

汉朝、唐朝以黄老、儒术治国，建立中华的核心思想，国强民富，所以尊崇老子、孔子二圣是中华文化的根本，中 ...
东华门生发表于 2011-1-3 12:11

统治中国两千余年的思想始终是儒家和法家的思想，黄老思想很少入统治阶级的眼睛。佛教更上不了台面，它压根就没有治国思想，顶多让后宫的老太后、妃子们吃吃斋念念佛而已。
中国近代的衰落与佛教关系不大，而是与儒术的关系最大。
儒术把整个民族束缚在君君臣臣父父子子的框子里，是末梢神经坏死，把国家憋死的。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-3 13:40
本帖最后由东华门生于 2011-1-3 05:42 编辑

回复 37# txlml
这位朋友，您太可爱了，
大家是讨论问题，
不可能几个帖子就改变对方观点或‘驳倒’对方观点，
您‘反驳’了一通就说明您是正确的了，就证明别人是错误的吗？

大家对历史的看法其实多反映其对现实的看法及个人的意识形态，非常复杂，多有醉翁之意不在酒的意思，

所以这是讨论问题的地方，大家说出自己的观点和论据就可以了。

作者: txlml 时间: 2011-1-3 13:43

回复 txlml
这位朋友，您太可爱了，
大家是讨论问题，
不可能几个帖子是改变对方观点或‘驳倒’对方观 ...
东华门生发表于 2011-1-3 05:40

说了半天，原来你是在耍人，大家是在玩过家家啊，嘿嘿！

作者: 东华门生 时间: 2011-1-3 13:46

统治中国两千余年的思想始终是儒家和法家的思想，黄老思想很少入统治阶级的眼睛。佛教更上不了台面，它压 ...
清泉润心发表于 2011-1-3 05:40

五代以后的禁欲主义倾向无疑是释教的影响，这种释教的毒害往往是深入骨髓，并以儒家和道家面目出现。
禁锢中国人的就是这些受释教腐蚀的儒家、道家及释教。

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-3 13:47

回复清泉润心
你的意思是在中国领土称帝、称汗就是另一个国家吗？
对于把这种地方伪政权当成另一个国家 ...
东华门生发表于 2011-1-3 13:28

我的意思很清楚，历史事实是历史历史，价值判断归价值判断，决不能用人为的价值判断去否认历史事实的真实性。

比如朝鲜把韩国的领土纳入自己的版图，他们的地图上也是把整个朝鲜半岛当做自己的版图来绘制，根据朝鲜的价值判断，现在的韩国李明博政权是美国的傀儡政权，是伪政权，这是朝鲜的价值判断。

但是，事实上，人家韩国就是一个独立国家，你朝鲜虽然把人家的领土纳入自己的版图，嘴硬说那是我们的领土，但你管的着人家韩国吗？事实上管不着吧。

作者: txlml 时间: 2011-1-3 13:49

统治中国两千余年的思想始终是儒家和法家的思想，黄老思想很少入统治阶级的眼睛。佛教更上不了台面，它压 ...
清泉润心发表于 2011-1-3 05:40

凡是一朝鼎盛时期，都是黄老思想！黄老思想的出世法在于释放人的最大潜力，人人向上。。。每个鼎盛时期的民众精神面貌都是积极向上的，这可从各朝代相应时期的文学作品看出来。。。

满清一朝全都是考据，哈哈！

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-3 13:51
东华先生，您受封建大一统思想毒害太严重。
为什么就不能有呢？话说天下大势，分久必合，合久必分，分分合合本是自然规律。
只是许多人自我欺骗，不承认自然规律而已。

作者: txlml 时间: 2011-1-3 14:12
本帖最后由 txlml 于 2011-1-3 06:13 编辑

这帖子政治化了，算了！

作者: 东华门生 时间: 2011-1-4 10:26

我的意思很清楚，历史事实是历史历史，价值判断归价值判断，决不能用人为的价值判断去否认历史事实的真实 ...
清泉润心发表于 2011-1-3 05:47

努尔哈赤一家历代都是明朝地方官吏，努尔哈赤造反，明朝镇压，这种事情，太多了。
非要把努尔哈赤当外国人没有任何理由，
按此荒谬理论，造反的少数民族都是外国人，暗含的价值判断就是中国人等于汉人，这种血统论是臆想的结果，和历史、事实无关。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-4 10:30

东华先生，您受封建大一统思想毒害太严重。
为什么就不能有呢？话说天下大势，分久必合，合久必分，分分合 ...
清泉润心发表于 2011-1-3 05:51

你太受苏联和西方的单一民族国家论以及民族分化论的影响了，
安禄山不是外国人，
努尔哈赤也不是外国人，
少数民族造反就成了外国人，
这不过是西方人的价值判断。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-4 10:31
努尔哈赤昨天是明朝地方官吏，一造反就成了外国人，这叫什么逻辑？

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-4 10:40

凡是一朝鼎盛时期，都是黄老思想！黄老思想的出世法在于释放人的最大潜力，人人向上。。。每个鼎 ...
txlml 发表于 2011-1-3 13:49

是的，一般每个朝代开始，都实行黄老之术，进行休养生息，这也是被逼无奈之举。

一旦国力强盛了，君主的贪欲和野心也就开始膨胀，要么大兴土木、要么开疆拓土、……转向儒家说的“文治武功”，来个万世留名。

至于文学作品，乱世也是出佳作的，比如陶渊明先生的作品。无论盛世还是乱世，真心清净之人总能保持积极向上的精神面貌的，不惑而已。

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-4 10:45

努尔哈赤昨天是明朝地方官吏，一造反就成了外国人，这叫什么逻辑？
东华门生发表于 2011-1-4 10:31

枪杆子里出政权。
成者王侯，败者寇。
本来就没有什么逻辑。也没有什么对错。

东华道友，我们还是不要去趟政治理念这潭浑水，罢罢罢。
意识形态是愚弄人的，真心清净道为宗。

作者: 天地散人 时间: 2011-1-4 10:58
每一个民族，在上古时代都曾经是一国。汉族人就是中国汉朝人的后代。在明朝时代，努尔哈赤确实是明朝国民。满族与朝鲜、越南、琉球、日本等不同，满族是域内统治，其它各国则是属国、王国。

作者: 小玄旋 时间: 2011-1-4 11:15
请道友停止讨论与主题无关或违规内容。

作者: 天地散人 时间: 2011-1-4 21:18
假如梵帝冈允许在教庭对面建一座孔庙，我也支持在曲阜孔庙旁起一座教堂。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-4 21:31
意见书自正式发布之日起，开放征集海内外儒家（儒教）社团、网站、学者以及社会各界签名支持。签名可发信至：fengyuanfuxing@163.com。

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-5 09:03
本帖最后由清泉润心于 2011-1-5 09:06 编辑

假如梵帝冈允许在教庭对面建一座孔庙，我也支持在曲阜孔庙旁起一座教堂。
天地散人发表于 2011-1-4 21:18

这就需要探讨一下：孔学（儒家）到底是不是宗教？如果是宗教，如何能让当局承认？

因为现在的焦点不是梵蒂冈允不允许，而是现在基督教是我国政府承认的五大合法宗教之一，且复建这个教堂走的是合法手续，得到山东省宗教局部门的批准。如果诉讼，谁有资格担当儒教（姑且算它是宗教）方面的法人呢？用什么证据证明在曲阜境内复建这个教堂就侵犯了儒教的权利呢？等等。这都是问题。

另外，更正先生的一个错误。复建的教堂属于基督教（我国政府文件中对它的法定称呼是基督教，其实学术界一般都称“新教”或者“更正教”，英文是Protestantism），而梵蒂冈（罗马教廷）属于天主教（Catholicism），基督教（也就是新教）是不归梵蒂冈管的，而且基督教就是靠反对天主教（自马丁路德掀起宗教革命起）起家的，可以说他们的关系也一直是出于对立状态。换句话说，基督教和天主教是两个不同的宗教，在我国五大合法宗教中，基督教和天主教就是并立的，和佛教、道教、伊斯兰教一样并立。所以，基督教建教堂的事，跟梵蒂冈八竿子打不着的。

作者: 天地散人 时间: 2011-1-5 10:11
基督教不等于天主教，这个我很了解。我夫人就是天主教徒，还曾经是教内的圣女。每年圣诞，我一样陪夫人到教堂做礼拜。基督教与天主教虽然分开了，但它们毕竟渊源一致，用这个来说道理是可以的。

不同意在孔庙旁建教堂，是因为这是儒家的文化圣地，与宗教信抑无关。当年香港商人李嘉诚就曾经想在北京天安门旁建一个中国最高的建筑物，结果也是被拒绝了。原因无它，北京故宫、天安门等建筑是中国人的圣地。无论是建筑风格，还是文化品味，新建筑都不可能与北京古建筑和谐一致，当然也有人是出于风水问题的考虑。同样道理，耶路撒冷也不会同意建一个孔庙的。又比如说，你是一间五星级度假酒店的老板，你会同意酒店旁建一个殡仪馆吗？尽管殡仪馆的用地手续非常合法、齐备。

如果曲阜当局批准了这个工程，我不会认为他们公平、没分别心，只会认为他们不懂文化、不懂城市的规划设计。

作者: 天地散人 时间: 2011-1-5 10:19
孔学或者儒家不是宗教，反对建教堂与宗教信抑无关。我认为教堂的选址完全可以迁到当地别的地方。在人家门口建教堂，就是不懂中国人的人伦文化，是恶意挑衅的表现。

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-5 12:13

基督教不等于天主教，这个我很了解。我夫人就是天主教徒，还曾经是教内的圣女。每年圣诞，我一样陪夫人到教 ...
天地散人发表于 2011-1-5 10:11

我个人也不赞成在曲阜复建那所教堂。因为时机不到。

因为中国的主体还是汉文化，不是基督教文化，这会引起不必要的纠纷和争吵，基督徒应该首先考虑缔造和平，而不是制造纷争，肆意伤害别人的情感。

另外，基督教（新教）这几年似乎扩张野心太露骨了，社会形象不佳（比如拉人入教，不入教就诅咒，不尊重各民族固有文化传统等等），这次如果固执己见地要建这个教堂，只会让更多人反感这个宗教的。

另外，专家们在《意见书》中，说可以把教堂仍建在济宁境内，我觉得没有必要，可能专家们来济宁市来的少，济宁市下面的县市（济宁、曲阜、邹城、嘉祥、兖州……），哪个县市没有教堂？都有的。光济宁市区就有两座基督教堂。

这个教堂没有必要建。不建了，问题的根源就没有了，这样，中国的基督教清净，中国学者们也清净，海外的儒教信徒也清净，民众没有热乎闹可见了也去就清净了，政府也不给这边一块糖给那边一个枣式地安抚各方也就清净了，媒体也清净……总之，不胡折腾了，天下就清净了。

另外，这个复建的教堂位于曲阜西关，离孔府孔庙还是挺远的，只是曲阜市内，不是在孔府内。其实，这个复建项目早在2006年就已经获得山东省宗教局的批准了。不知道为什么现在才有反对的声音。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-5 12:19
任何道家、儒家的圣地附近都不能兴建外来宗教场所。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-5 12:20
峨眉山的僧人就应撤出峨眉山上的道教胜迹所在处。

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-5 12:57

任何道家、儒家的圣地附近都不能兴建外来宗教场所。
东华门生发表于 2011-1-5 12:19

可现在是中华人民共和国时代，不再是封建王朝时代。
中华人民共和国的主导思想是马克思主义，当局是不承认什么“圣地”的，连孔门的奉祀官制度、张门的天师制度这两个最重要的宗教传承制度都废除了（应该叫革命了）。
现在只有土地，没有圣地。反对无效啊！

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-5 13:04

在人家门口建教堂，就是不懂中国人的人伦文化，是恶意挑衅的表现。天地散人发表于 2011-1-5 10:19

也不能这么说，这事挺复杂，挺闹腾，要求复建这个教堂的其中一位牧师就是孔子第75代孙，名叫孔祥玲。是人家老孔家的人愿意在自家门口建教堂，我们外姓人就不跟着瞎掺合了。
纯属老孔家的家庭内部矛盾，哈哈哈。

作者: 天地散人 时间: 2011-1-5 15:03
问题在于,孔庙已经不是孔氏一家的庙,而是孔学的宗庙,是儒家的圣地.他一个孔家子弟,无论他信抑什么,都不能拆自己祖宗的祠堂\落自己祖宗的面.

作者: 东华门生 时间: 2011-1-5 18:19
本帖最后由东华门生于 2011-1-5 10:28 编辑

也不能这么说，这事挺复杂，挺闹腾，要求复建这个教堂的其中一位牧师就是孔子第75代孙，名叫孔祥玲。是人 ...
清泉润心发表于 2011-1-5 05:04

乱臣贼子，人人得而口诛笔伐之

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-6 09:26

乱臣贼子，人人得而口诛笔伐之
东华门生发表于 2011-1-5 18:19

先生的慈悲心到哪里去了呢？
家天下者才是真正的独夫民贼。
感觉先生像生活在五百年前的人，不知道是朱家的子民，还是爱新觉罗家的子民。悲哀啊！

作者: 东华门生 时间: 2011-1-6 20:12

先生的慈悲心到哪里去了呢？
家天下者才是真正的独夫民贼。
感觉先生像生活在五百年前的人，不知道是朱 ...
清泉润心发表于 2011-1-6 01:26

天下者非一人之天下，也非一家之天下，
所谓乱臣贼子者，中华文化之乱臣贼子也。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-6 20:13

可现在是中华人民共和国时代，不再是封建王朝时代。
中华人民共和国的主导思想是马克思主义，当局是不承 ...
清泉润心发表于 2011-1-5 04:57

匹夫不可夺志也

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-7 08:36

天下者非一人之天下，也非一家之天下，
所谓乱臣贼子者，中华文化之乱臣贼子也。
东华门生发表于 2011-1-6 20:12

空想社会主义。
可现实不是这样啊。自夏传子家天下起，哪还有什么天下人的天下。
乱臣贼子在皇帝老儿和愚忠儒生那里，也不是像先生如此定义。
先生的最新定义，可算得上旧瓶装新酒了。

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-7 08:39
中华文化是劳动人民创造的，不是什么君主和臣子创造的。
硕鼠硕鼠，无食我黍，三岁贯汝，莫我肯顾。……

作者: 东华门生 时间: 2011-1-7 13:15

空想社会主义。
可现实不是这样啊。自夏传子家天下起，哪还有什么天下人的天下。
乱臣贼子在皇帝老儿和 ...
清泉润心发表于 2011-1-7 00:36

我对我说的话负责并拥有解释权。

作者: 东华门生 时间: 2011-1-7 13:16
本帖最后由东华门生于 2011-1-7 05:17 编辑

中华文化是劳动人民创造的，不是什么君主和臣子创造的。
硕鼠硕鼠，无食我黍，三岁贯汝，莫我肯顾。……
清泉润心发表于 2011-1-7 00:39

有教无类，
鸡鸣狗盗之徒，皆有所用。
君主和大臣也是劳动者，他们从事管理和复杂劳动。

作者: 清泉润心 时间: 2011-1-7 16:26

有教无类，
鸡鸣狗盗之徒，皆有所用。
君主和大臣也是劳动者，他们从事管理和复杂劳动。
东华门生发表于 2011-1-7 13:16

庄子曰：窃钩者诛，窃国者为诸侯。

知道“何不食肉糜”是怎么来的吗？可以看《晋书帝纪第四》。

贴个比较有意思的演绎版：

说西晋有个白痴皇帝，名叫司马衷，是西晋开国皇帝司马炎的次子，谥号晋惠帝。由于他生性痴呆，治国无方，致使天下混乱，老百姓无粮可食，多被饿死。司马衷在听到大臣们关于老百姓没有粮食吃的汇报后，也很着急，想了半天，说：“何不食肉糜？”意思是，老百姓没有粮食吃，为什么不吃肉粥呢？

皇帝金口一开，可不得了，那可是最高指示哪！赵王司马伦率先撰文，题为《“何不食肉糜”是现阶段工作的重要指针》，文中说：“在N年自然灾害面前，人民面临饿死的危险。在此关键时刻，我们伟大的皇帝陛下高瞻远瞩地指出：‘何不食肉糜？’这反映了时代的要求，顺应了广大人民的心愿，是指导全朝人民渡过难关、走向小康的强大思想武器。”

著名作家、太子太傅张华也撰写了题为《论“肉糜思想”之内涵、核心和根本要求》文章，将司马衷的话概括为“肉糜思想”，从理论上对“何不食肉糜”进行了详细诠释和论证。他认为，“肉糜思想”指出了人民群众战胜饥荒的正确道路，是具有本朝特色的唯一正确的、科学的道路。“肉糜思想”的第一要义是生存，核心是以人为本，基本要求是全面协调可持续，根本方法是统筹兼顾。吃肉糜能够生存下去，这个道理颠扑不破，放之四海而皆准；吃肉糜的主体是人，显然是以人为本，此乃“肉糜思想”的核心所在；肉糜易于消化，营养全面，可以顿顿吃、天天吃、月月吃，符合“全面、协调、可持续”的根本要求。当然，皇帝陛下说“何不食肉糜”，并没有说不准臣民们吃别的食物，这里面也暗含了统筹兼顾的重要思想。

司马伦的秘书长、著名策划大师孙秀会同诸大臣立即行动起来，在全朝深入开展“何不食肉糜”大讨论活动，活动分三个阶段，第一是学习动员阶段，重点是组织学习，提高认识。孙秀还组织一些文人学者撰写论文，召开“肉糜思想”研讨会，于是，《论“肉糜思想”的重大现实意义》、《浅析“肉糜思想”形成的时代背景和历史条件》、《深入贯彻落实“肉糜思想”，促进经济又好又快发展》、《“肉糜思想”是战胜困难的一大法宝》、《吃肉糜能充饥不容质疑》、《肉糜的营养价值刍论》……等一大批论文应运而生，并结集出版。

据说，饥肠辘辘的百姓们通过学习“肉糜思想”，切实认识到吃肉糜完全可以渡过饥荒，也切实认识到皇帝陛下的这一指示正确无比。不过也有不少人感到迷惑：吃肉糜是很好，可是，怎样才能得到肉糜呢？
原文出处：http://go.microsoft.com/fwlink/?LinkId=74005

作者: 东华门生 时间: 2011-1-7 23:02

庄子曰：窃钩者诛，窃国者为诸侯。

知道“何不食肉糜”是怎么来的吗？可以看《晋书帝纪第四》。

贴 ...
清泉润心发表于 2011-1-7 08:26

哪个阶层、行业和职位都有败类，
人的好坏、贡献大小和财富的数量、阶层的高低没有统计学上的相关性。
有无产流氓，也有有产好人。

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