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标题: 小议一下自古以来的假无为。 [打印本页]

作者: 砂风 时间: 2010-7-25 23:54
标题: 小议一下自古以来的假无为。
常有人说，“达则兼济天下，穷者独善其身。”
这句出自孟子的“穷则独善其身．达则兼善天下。”可以说是源自儒家的观点。也不知道怎么了，后人往往当它是道家的观点，甚至成了道家隐士的理论依据之一，真是怪事层出啊。
自打一开始听说这句话后，就一直觉得不妥。今天和人谈事时，忽然脑出里冒出来一句“城门失火，殃及池鱼。”
是啊，人自出生，便已以身入局，妄想退而独善，真的能独善得了么？

作者: 有所求 时间: 2010-7-26 12:42
看能力和大势了。
比如戊戌变法失败，谭嗣同是有机会出国的，却选择了流血以祭革命；而同时参与革命的一些人则出国发展。当然，更有无数人想跑而不可得。

无论是兼济天下还是独善其身，始终是看能力和大势。如果既没能力也没大势，那啥也说不上。

作者: 砂风 时间: 2010-7-26 20:11
本帖最后由砂风于 2010-7-26 20:16 编辑

我觉得，当个渔夫的，就干好渔夫该干的事。不该他管的，不要妄想。当个官员，就干好官员该干的事清，不该升迁的也别求强求。随势而动，能升就升，该降也别强留。至于退，那是别想了。人是社会动物，就算窝在深山中的隐士们，还不是以梅妻鹤友以求得心理安慰。不过如此。
这就是你说的“能力和大势”吧？我理解为：认清大势的能力。相对的，个人的办实事能力也许并不重要，有几分力气就扛几斤的沙包。当然，这就涉及到人的权力和义务这方面的内容了。这个方面是很多中国古人都没有深究的。
谭嗣同勇气可嘉，实际的历史功绩也是有的，但他也确实是丢了性命。当真是“国家昏乱有忠臣”。扼腕而叹。对于人本且贵生的道家来说，这样的行为是该提倡么？对道家来说，国家不应该昏乱，更不应该因国家昏乱而让英雄丢了性命吧。

作者: jerk 时间: 2010-7-26 21:23
相对的，个人的办实事能力也许并不重要，有几分力气就扛几斤的沙包。当然，这就涉及到人的权力和义务这方面的内容了。这个方面是很多中国古人都没有深究的

作者: 姜子泊牙 时间: 2010-7-26 21:46
本帖最后由姜子泊牙于 2010-7-26 13:48 编辑

我觉得，当个渔夫的，就干好渔夫该干的事。不该他管的，不要妄想。当个官员，就干好官员该干的事清，不该升 ...
砂风发表于 2010-7-26 12:11

道家无为是出自于“抱元守一”的大势之下，并不是俗人理解的消极、避世的生活状态。谭嗣同不是英雄，而是超越英雄的烈士。置之死地而后生！！道家的贵生不单单是顺应肉体生理规律的生长；而是天光印心，遍体纯阳的光明之态。道经中说：金华者，也密一“光”字。
道家中人：林灵素、诸葛孔明、张良所行之事与当时身处之境不可谓：‘不凶险’吧？然其竭心尽力、正心操义。天又岂能有失公允？
隐芝文中：“成仙术不止内、外丹两种”。更有‘神器’一说。此即是‘人间正道是沧桑’之理也。
《圣经》----“凡为我丢掉性命的，必得着生命”

作者: 砂风 时间: 2010-7-26 22:08
本帖最后由砂风于 2010-7-26 22:12 编辑

道家无为是出自于“抱元守一”的大势之下，并不是俗人理解的消极、避世的生活状态。谭嗣同不是英雄，而是 ...
姜子泊牙发表于 2010-7-26 21:46

对，谭是烈士。

你所引道经，是《金华宗旨》吧，这是道教成立之后出的经。客观的说，道教与道家的差别不小。特别是成书于佛教盛行之后的经书。常言要辩水源清浊，这道经之源，亦不能不查。如果承认老子之《道德经》已备述道旨，那就不要以别的所谓道经的观点为主的，这样较为稳妥。像人死之后又有什么，谁也不可证，故不言之。

个人的些许成就算什么？三国鼎立，天下百姓又因此多死多少人，国力衰竭而外族坐大。兴百姓苦，亡百姓苦。我辈当以天下人之心为己心。且就最典型的诸葛家而言，三兄弟分侍三国，断不会有篮破蛋打之忧，何来凶险？唉，不说也罢。

神器一说，隐芝只动了下口，无有实证。不谈。

《圣经》，一则非道经。二来，这是典型的宗教著作，亦不可查证，故不谈。

作者: 有所求 时间: 2010-7-27 11:19
-->对道家来说，国家不应该昏乱，更不应该因国家昏乱而让英雄丢了性命吧。
  这还是一心求好啊，是不道。

  1.先辩大势
从长的尺度看，所有国家都有产生->消亡的过程；从中的尺度看，都有分裂->合并的过程，从小的尺度看，都有清明->繁盛->混乱->衰落的过程。
没有永世不落的帝国，也没有清明千载的家邦。个中道理请自去研究，这绝不是讲几句套话就能说服自己的。
倘若大势是王朝末路，风雨飘摇，则

2.次定立场
人与社会是息息相关。
值此动荡之时何去何从？
是独善其身还是参与这个大时代？

假定是参与大时代，则

  3.再制方略
国家昏乱，是稍微整顿一下，保住一口元气；还是动荡一下，加快衰落速度，更早迎来新的上升？更具体的，是发展教育进行启蒙；还是兴办实业，工业强国；抑或招兵买马，扯旗造反？

道家讲“无善恶，无古今”。何也？有立场方有善恶，有观察点方有古今。其实不变，立场异而善恶殊，观察点移则古今易。
人终究是人，必须要选择立场、观察点（不选择也是一种选择），所以终究还是“有善恶，有古今”。
然此种“善恶古今”与“因为善所以善，因为恶所以恶，因为古所以古，因为今所以今”不同。

说得更白点，一种思维方式是：这事好啊，干了；另一种思维方式是：这件事情的来龙去脉是这个样子的，所以后续发展可能是那个样子的，如果我们采用啥啥方法有很大可能会变成啥啥。

作者: 砂风 时间: 2010-7-27 21:58
本帖最后由砂风于 2010-7-27 22:07 编辑

-->对道家来说，国家不应该昏乱，更不应该因国家昏乱而让英雄丢了性命吧。
这还是一心求好啊，是不道。 ...
有所求发表于 2010-7-27 11:19

-->对道家来说，国家不应该昏乱，更不应该因国家昏乱而让英雄丢了性命吧。
  这还是一心求好啊，是不道。

所谓神清气足精自固，治国亦当如此，也就是无为而无不为，这也算是一心求“好”么？
那道家的理论可能从根本上就错了。

  1.先辩大势
从长的尺度看，所有国家都有产生->消亡的过程；从中的尺度看，都有分裂->合并的过程，从小的尺度看，都有清明->繁盛->混乱->衰落的过程。
没有永世不落的帝国，也没有清明千载的家邦。个中道理请自去研究，这绝不是讲几句套话就能说服自己的。
倘若大势是王朝末路，风雨飘摇，则

朝代有灭亡，人有必死。如果承认道家贵生，是在研究着更好的活着的话，那也不得不承认，道家同样也在研究如何才能让国家更好的长治久安。不管最后是不是能办到，理论性的研究绝不会是毫无意义的。

正如易经所揭示的，六十四卦循环而动，其本质不离一阴一阳。变化固然万万千千，而这是从来就没变过的。清明->繁盛->混乱->衰落。这只是纷纷扰扰的外在表现，如果能会得其核心的阴阳，又怎么会不能把握得其中之一二呢？

借你例子来说，若大势是王朝末路，有能力决策千里之外的人，可为尽快的改朝换代出力。能力差一点，不妨记得舍一碗粥饭。人人在自保之余而又各尽其力，乱世又何妨？当然，这是非常理想化的，但并不是在理论上没有半点的可能性。人的权力和义务，我想很多中国人都不想谈吧。若是太平年代就如此作，王朝末路又从何而来？是故，圣人不治已病治未病。黄帝之言，真可谓万金难换啊。是个人都知道要穿衣避寒免得生病。而人作为国家的一分子，怎么就忘了自已身上还有为国防病的义务呢？与之相对的另一极，妄图以一人之力，立挽狂澜，成就个永留青史的英名，这正好就是儒家所鼓吹的，名利心之重，让人汗颜。说到这，忽然想起那位“十全老人”来，真是病入膏肓的文化下产出的畸形儿。

2.次定立场
人与社会是息息相关。
值此动荡之时何去何从？
是独善其身还是参与这个大时代？

假定是参与大时代，则

立场，关于这点，正好道家有明确的主张，而且说得非常之明确。“以身观身，以家观家，以乡观乡，以邦观邦，以天下观天下。吾何以知天下之然也哉？以此。” 凡不是基于这个立场的，采取的行动自然不可能是道家所提倡的，也所以才有了种种的假无为。如以身观天下，这是陶渊明这类“隐士”和石敬瑭这种野心家。以家观天下，这就是诸葛亮家为代表的士族。

  3.再制方略
国家昏乱，是稍微整顿一下，保住一口元气；还是动荡一下，加快衰落速度，更早迎来新的上升？更具体的，是发展教育进行启蒙；还是兴办实业，工业强国；抑或招兵买马，扯旗造反？

呵呵，这样的作法就是典型的有为，而不可能是无为而无不为了。治大邦，若烹小鲜。你打算怎么烹它？对了上面说过一下“有能力决策千里之外的人，可为尽快的改朝换代出力。”，不要理解成，这个人到A势力，那个人成B势力，最后就成了军阀混战。若是真站在天下的立场上，选择只能有两个，要么直接退出战场，使本势力内的主战者寡助；要么搞民主联合。可惜，从中国历史来看，这样的圣人实在不多。这也是道学不昌的原因吧。好像只记东汉末年得有一位张鲁，便是如此，实在了不起。可惜，大家都不怎么重视。

道家讲“无善恶，无古今”。何也？有立场方有善恶，有观察点方有古今。其实不变，立场异而善恶殊，观察点移则古今易。
人终究是人，必须要选择立场、观察点（不选择也是一种选择），所以终究还是“有善恶，有古今”。
然此种“善恶古今”与“因为善所以善，因为恶所以恶，因为古所以古，因为今所以今”不同。

非也。道家并非不讲善恶。正所谓上善若水。水善利万物而不争，处众人之所恶，故几于道矣。至于立场，如果是学习道家的，那么道家也已经帮你选好了。上面也说过，从个人到国家，面面俱到。不要说什么忠孝不能两全，办超出自己能力的事，这就叫有为，是道家所反对的。也不要说，国家危难了，为什么不出头。因为道家，这里准确的说是黄老之学主张，要防患于未然，在危难正式形成之前，就把危难解决掉。民间早有云，药补不如食补。为自己身体时大家都知道，怎么到了国家，就忘了呢？

说得更白点，一种思维方式是：这事好啊，干了；另一种思维方式是：这件事情的来龙去脉是这个样子的，所以后续发展可能是那个样子的，如果我们采用啥啥方法有很大可能会变成啥啥。

道家主张不正是无为而无不为么。所以，道家应该不认为，会有这事看着好，干起之后反而不好。道家的处理方式是，使其自然也，即无为而无不为。

作者: 有所求 时间: 2010-7-28 10:46
好，这样的讨论有意义。先感谢道友认真的回复。

   先看道友相关语句：
   A.办超出自己能力的事，这就叫有为，是道家所反对的。
   B."国家昏乱，是稍微整顿一下，保住一口元气；还是动荡一下，加快衰落速度，更早迎来新的上升？更具体的，是发展教育进行启蒙；还是兴办实业，工业强国；抑或招兵买马，扯旗造反？"（有所求的话）
      呵呵，这样的作法就是典型的有为，而不可能是无为而无不为了。（砂风的回复）
   C.若是真站在天下的立场上，选择只能有两个，要么直接退出战场，使本势力内的主战者寡助；要么搞民主联合。

   1.综合A、B，似乎道友认为发展教育、兴办实业、招兵买马都是有为，是办”超出自己能力的事”？
   2.从C来看，道友似乎认为从天下的立场来看，是应该反战的，应该通过民主联合解决问题。

   请问道友，我归纳的1,2是否是道友心中所想？如有错误请指正。

作者: 砂风 时间: 2010-7-28 11:47
本帖最后由砂风于 2010-7-28 11:53 编辑

好，这样的讨论有意义。先感谢道友认真的回复。

先看道友相关语句：
A.办超出自己能力的事， ...
有所求发表于 2010-7-28 10:46

好，这样的讨论有意义。先感谢道友认真的回复。

   先看道友相关语句：
   A.办超出自己能力的事，这就叫有为，是道家所反对的。

是的，这是强求的一种，另外还有强拉别人一起作等等。这些都是有为。

   B."国家昏乱，是稍微整顿一下，保住一口元气；还是动荡一下，加快衰落速度，更早迎来新的上升？更具体的，是发展教育进行启蒙；还是兴办实业，工业强国；抑或招兵买马，扯旗造反？"（有所求的话）
      呵呵，这样的作法就是典型的有为，而不可能是无为而无不为了。（砂风的回复）

是的，这些如果主观强行去作，就是有为。另外，教育这个有点特别。因为人生下来后，天生就有求知欲。只要别干愚民的事，别人想知到的事情，故意不让别人知道，这都是不自然。所以一般来说，教育都是自然而然的事情，不算有为。教育方面弄好了，有志种田的，自然会去发展农业，那么有志经商开厂的，他自己会去办实业。有兴趣当兵研发武器的，他自己会去增强国防。只要国家顺势引导监督，别“武断”的打扰他们，国力强盛这是自然而然的事情。最典型的例子就是小岗村的押手印。

   C.若是真站在天下的立场上，选择只能有两个，要么直接退出战场，使本势力内的主战者寡助；要么搞民主联合。

   1.综合A、B，似乎道友认为发展教育、兴办实业、招兵买马都是有为，是办”超出自己能力的事”？

   是的。国家发展从来就不是一个人的事。要所有的人齐心协力。那种把功劳归为某个人的英明决策的作法，实在是可耻。

   2.从C来看，道友似乎认为从天下的立场来看，是应该反战的，应该通过民主联合解决问题。

天下人各为其利，只要想办法尽可能的满足方方面面的利益，那就并不一定需要战争这种形式。《黄帝内经》里便说“各从其欲，皆得所愿”，就是这个意思。这个世界上没有不可解决的矛盾，只看矛盾各方有没有跳出矛盾看问题的能力。上善似水，水利万物。要能“利万物”，也就是对所有的矛盾各方都有利，这样才叫上善，才叫近于道。这么一看，道家等于提出了一个远比共产主义更难以实现的目标。呵呵。

作者: 有所求 时间: 2010-7-28 12:27
道友的想法已表述的比较清楚了。

“以身观身，以家观家，以乡观乡，以邦观邦，以天下观天下”
我觉得比较通俗的一种解释可以是：“以身道观身，以家道观家，以乡道观乡，以邦道观邦，以天下道观天下。”
识天下道者乃可论天下。

水利万物，然水仍是水，万物仍是万物。水对于狼、羊都不可缺，然狼要吃羊，羊要躲狼，水虽上善却于此事奈何。

道家行事，讲究的是“以无厚入有间”。无论是战是和，符合大势则近于“无厚”；若存必战必和之念则大大的“有厚”。

作者: 砂风 时间: 2010-7-28 13:00
本帖最后由砂风于 2010-7-28 13:04 编辑

道友的想法已表述的比较清楚了。

“以身观身，以家观家，以乡观乡，以邦观邦，以天下观天下”
我 ...
有所求发表于 2010-7-28 12:27

道友的想法已表述的比较清楚了。

“以身观身，以家观家，以乡观乡，以邦观邦，以天下观天下”
我觉得比较通俗的一种解释可以是：“以身道观身，以家道观家，以乡道观乡，以邦道观邦，以天下道观天下。”
识天下道者乃可论天下。

道只有一个吧。我不觉得有身道，家道....

水利万物，然水仍是水，万物仍是万物。水对于狼、羊都不可缺，然狼要吃羊，羊要躲狼，水虽上善却于此事奈何。

于水来说，它利万物就行。至于狼要吃羊什么，同样狼和羊也不会特意的去危害水，除非它们自己找死。而道家又不主张强拉别人去行道，所以管好自己，这是第一位的。

道家行事，讲究的是“以无厚入有间”。无论是战是和，符合大势则近于“无厚”；若存必战必和之念则大大的“有厚”。

是的，所以我是说“不一定”须要战争，并不是无原则的反战争。也有可能存在用战争反而更合适的情况，所以才会主张“尽快”的完成改朝换代。战与和都只是手段，解决矛盾是才是关键。
同样，上面也举过例子，药补不如食补。战争便是药补，是药三分毒，不可轻用。如果明明有和的可能，那又何必吃猛药呢？例如，国共在二战后的和谈，两方明明有三民主义这个共识，不是不能谈。这的例子已经数不胜数，千百年来，百姓为此多受了多少无妄的兵灾？于天下来说，何益？不利，不似水，不近道，是失道了。

作者: 真空 时间: 2010-7-29 09:25
扯什么国家观念，道家主张小国寡民，实在于不要国家政府体系，人民自乐，百姓安处。道家主张的是天下人之心，非一国之心。

作者: 砂风 时间: 2010-7-29 13:35
本帖最后由砂风于 2010-7-30 13:09 编辑

不知你知道不知道在春秋时期的“国”“邦”是什么意思？这是其一。

这段文字相当孤立。强使有器不用，强使民重死，强使兵不陈，强使民结绳，整段都在用强，都是在强为。与全书的无为而为，道法自然互相矛盾。这是其二。

目前最古版本的楚简本的《道德经》中并无“小邦寡民”这段，再加上上述第二条，因此这段为后人所夹带私货的可能性非常的不低，这是其三。

距离老子年代较近的韩非子所著《解老》《喻老》中丝毫没有提及“小邦寡民”，如果这真是道家的理想的话，作为法家的韩非居然没注意，末免“太大意”。这是其四。

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