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标题: [原创] 朱君甫 刻 《天仙正理直论增注》小考 [打印本页]
作者: 蜀宾    时间: 2009-8-26 02:38
标题: [原创] 朱君甫 刻 《天仙正理直论增注》小考
本帖最后由 蜀宾 于 2009-8-26 01:43 编辑

数月前因见到 东昌先生 求购康熙八年版《天仙正理直论增注》的一个帖子，便在网上搜了一下，不想找到 孔夫子旧书网 上一则拍卖纪录，还附有八幅照片。
http://pm.kongfz.com/detail.php?itemId=2785208

以下是其中三幅：

照片一
照片二
照片三


看过照片，觉得此书应为伍真人所著《天仙正理直论增注》的一个早期版本。
于是重读了申兆定的〈重修天仙正理書後〉一文。可是在申兆定文中，并没有提到朱君甫的名字。
因此有必要作一下考证。本人是初次研究古籍版本，如有错漏之处，请网友指正。


一，此书应为《天仙正理直论增注》的最初版本

照片之一右页的刊记里，结尾处这样写道：“是书之作真慈航哉。兹梓以接引真实仙佛种子。  道隐斋藏版   朱君甫刻”。
兹梓，即是付梓。由此可知，当时此书是初次刻版，出资人为朱君甫，所刻的版本，为道隐斋版。

这里的“道隐斋”，应为伍真人所开的学馆之名称，或是伍真人书斋之名称。
《天仙正理直论增注》〈本序〉，里就有提到道隐斋：
“一日戶部郎四愚張公，名學懋，來沖虛子道隱齋中，問曰：此四句是如何說？” http://www.regimen.com.tw/11A.1.htm
〈先天後天二炁直論第一〉里，也有提到：
“然現在之烹煉，又為未來採取之先機。此道隱齋特言之密旨也！又，周南餘庠友初至道隱齋，問曰：何為進退？” http://www.regimen.com.tw/11A.4.htm

在伍真人著《仙佛合宗语录》里，亦有一处提到道隐斋。

另外，在照片之一左页第一行，开头有九个字：“刻天仙正理直论增注”。这里的“刻”字，说明伍真人这篇〈本序〉，是为《天仙正理直论增注》初次刻版而写。
与此类似，照片之三的第一行，开头处也有一个“刻”字。
而在光绪二十三年郑徽绩刊定的《天仙正理直论增注》里，就没有这两个“刻”字。
在近年出版的《伍柳天仙法脈》里，也没有这两个“刻”字。http://www.regimen.com.tw/regimen11A.htm


二，此书开始刻印的时间及完成的时间

伍真人在〈本序〉后的落款处写道：“时大明崇祯十二年己卯秋”。古人以立秋之日至冬至前一日为秋三月。
因此这篇〈本序〉是写于1639年立秋之后。按常理推知，此书应该是在1639年立秋日之后开始刻版。

此外，在照片之二左页，钤有三枚墨印。自上而下，第一枚里有 “吉王国师” 四个字，第二枚里有 “北真仙师” 四个字。
在明朝末年，只有伍真人同时具有“吉王国师” 和 “北真仙师” 这样两个身份。
两个代表作者身份的印章，用于作者落款之后，说明这两方印章为伍真人所有。
用墨印而不用朱印，说明钤印之人或遇考妣之丧。
据《仙佛合宗语录》所载的〈伍真人修仙歌〉，王太夫人“至崇禎庚辰年十一月二十日酉時，無疾而坐化屍解”。 崇禎庚辰年，就是1640年。考虑到古人遇考妣之丧一般要守孝三年，若这两方印章是伍真人所钤，则钤印之时必不晚于1644年。
由此推断，此书刻印完成之时间，应在 1640年之后，1644年之前。
这也间接证明此书是《天仙正理直论增注》最初的版本。


三，尚存之疑问

1．申兆定的〈重修天仙正理書後〉一文，对《天仙正理直论增注》的道隐齋版有以下记述：
“伍冲虚真人天仙正理书，成于前明天启壬戌。至崇祯十二年己卯，鹊桥成渡日增注。姑苏弟子吴澄川命梓。金陵齐惠吉及南昌旧及门涂之芬辅成之。板藏南都燈市西廊之道隐齋。”
这里的“姑苏弟子吴澄川命梓” 可有其他文字旁证？敬请网友指教。

2．从这几幅照片，可以看到此书刻版精美，部分正文之外刻有圆圈，而且部分注文之外也刻有圆圈，这些圈是何人所加？


本月26日，就是《天仙正理直论》增注370周年。谨以此文作为纪念。
作者: yongyan99    时间: 2009-8-27 17:36
难得好文！蜀宾道友有心、用心，要向你多学习。
作者: 蜀宾    时间: 2009-8-27 21:10
谢谢楼上的热情鼓励。

不好意思，一楼文中
“二，此书开始刻印的时间及完成的时间” 这一段里，
有两处 “吉王国师” 是笔误，应为  “亲王国师”。
作者: 東昌    时间: 2009-8-31 10:42
真是有心、用心，受教了！
作者: 蜀宾    时间: 2009-9-1 23:45
東昌 先生过奖了。
只是后学的一孔之见，错漏之处请您不吝赐教。

另外，不知您与此书的收藏人 华东山人 是否已有联系？
如能购得一份复印本，当能知道此书是否还有后跋及批注。据拍主的介绍，此书应为足本。

孔夫子旧书网 对此书的详细描述如下：
“道家内丹修炼专著--清早期木刻--(详注天仙正理直论)--上下二册合一大厚册全, 刻印清晰，字大易阅, 道隐斋藏版。
内容:本书为-道家名师 -(冲虚子)伍守阳所著. 内全述道家内丹之过程及秘诀, 并均为批注，论说精微, 刻印精细为较少见之版本, 字体阔大清晰易阅,内容甚多无法尽述。
简介大纲如~增注说`道原浅说篇`先天后天二炁直论第一`火侯经第四`炼己直论第五`胎息直论第九`等等.
缺封底,最后一页脱落,但文字齐全。
开本: 25×15 cm二册，共115页230面。”
作者: 蜀宾    时间: 2009-11-21 03:54
本帖最后由 蜀宾 于 2009-11-20 21:23 编辑

前不久下载了一本     伍柳仙宗 [明] 伍沖虛 [清] 柳華陽 江蘇廣陵古籍麟印社1993年.pdf

其中第31，32 页应为康熙五十八年老君堂版《天仙正理直论增注》之序或刊记。
细读第31页开头之数行，可知其文字系来自本文所附照片一右页， 朱君甫 落款之刊记。

由此可见， 朱君甫所刻《天仙正理直论增注》是最初的版本。

作者: wd369    时间: 2016-1-21 13:57
在道友日志上看到照片, 这版和乾隆29年申兆定重修的版面是几乎完全一致(少了印章).申这个版本应该是对康熙58年老君堂版的重修.(乾隆29年申兆定重修版在在巴伐利亚州立东亚数字图书馆有)
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0009/bsb00093056/images/
我随后上传到:  http://yun.baidu.com/s/1i3DYx3R

不能排除这个是最初版,但对道友文字有几点意见.

1. “刻天仙正理直论增注”,这里的“刻”字,
即使是为初次刻板而写,后面的刻本也可能照搬啊.在乾隆29年申兆定版中一样是这样的.

2.用墨印而不用朱印
请教墨印朱印如何判断的? 但因为刻本技术和难度,如果不是套色刻印,一般只是一种颜色.

作者: 蜀宾    时间: 2016-1-23 23:26
本帖最后由 蜀宾 于 2016-1-23 15:55 编辑
wd369 发表于 2016-1-21 05:57
在道友日志上看到照片, 这版和乾隆29年申兆定重修的版面是几乎完全一致(少了印章).申这个版本应该是对康熙5 ...

谢谢您提供的链接，看了几页，很不错。

同意您的第1 点意见， “刻” 字确实可以照搬过来。按印本重新刻板，可以逐字照刻。
另外，估计也与出资人或当时当地的习惯做法有关系。因为后来多数复刻本都没有这个“刻” 字。

关于印章，如果说是复刻时把原本上的印章也刻上了，是有这种可能，但经不起细看。如果把照片放大看，可以明显看出印章墨迹与木板上字的墨迹有不同。
要在木板上靠雕刀刻出钤印的效果，必须是高手，但价格必定不低，一般书商不会去费这个事。

既然说到此三方印章，我正有个疑问。就是最下面的那个印章，我看其中四个字是 “洞天贰渊”，但不能确定，想听听您的意见。









作者: wd369    时间: 2016-1-23 23:38
本帖最后由 wd369 于 2016-1-23 15:43 编辑
蜀宾 发表于 2016-1-23 15:26
谢谢您提供的链接，看了几页，很不错。

同意您的第1 点意见， “刻” 字确实可以照搬过来。按印本重新 ...

我没有否定照片本身是彩色，而是说刻本的颜色是单色。你可参看我网盘里的明版性命圭旨，印章也是单色。
一般只有收藏者用印泥盖藏书章是彩色的。刻本是版面印刷，只有特别技术的所谓套印本才会多种颜色。
很少有售卖刻本在印出再盖印章的。也可能有，比如赠送好友的那种，类似现在的签名售书，盖个印章表示是特别版本。
申本或老君堂本说不定是原版摹刻的，原明朝刻板上是印章的，但清版就不可能有了，
因为改朝换代，＂国师＂等字眼已经容易引起误会。
我对书法不熟，印章辨认等就更是谈不上了。
作者: 蜀宾    时间: 2016-1-24 00:03
wd369 发表于 2016-1-23 15:38
我没有否定照片本身是彩色，而是说刻本的颜色是单色。你可参看我网盘里的明版性命圭旨，印章也是单色。
...

对不起，是我没看懂您提问的意思，把题给答偏了。现在改过来了。

在我看来，这三个印章前二个证明身份，另一个有关去向，绝不是当时寻常人可以见到的。

复刻书此书时，如果把这三个印章也刻上去，按现今的话来说，恐怕是脑子进水了。



作者: wd369    时间: 2016-1-24 11:49
本帖最后由 wd369 于 2016-1-24 03:50 编辑
蜀宾 发表于 2016-1-23 16:03
对不起，是我没看懂您提问的意思，把题给答偏了。现在改过来了。

在我看来，这三个印章前二个证明身份 ...

这印章也好解释，如果印章主人同意，把印章盖在纸上上，告诉刻板商刻在版面相关地方就行了。
古代刻印书中印章很常见的， 也比较好刻。像更需要技艺水平的书法，金石，图案，甚至图画都有刻版印刷的。

关于“亲王国师”，如果前面有个“大明”的话，就不会引起误会了，这样应该就可以刊印出来。比如后期版的正文里面就有“大明，，，国师”字样，
作者: 蜀宾    时间: 2016-1-24 20:13
wd369 发表于 2016-1-24 03:49
这印章也好解释，如果印章主人同意，把印章盖在纸上上，告诉刻板商刻在版面相关地方就行了。
古代刻印书 ...

清朝初年曾严查追杀明皇族成员，所以不会让人见到 “亲王国师” 这个印章。

至于此印是伍真人自刻，还是由吉王府所刻，还需要进一步考证。


作者: wd369    时间: 2016-1-24 21:38
本帖最后由 wd369 于 2016-1-24 13:43 编辑
蜀宾 发表于 2016-1-24 12:13
清朝初年曾严查追杀明皇族成员，所以不会让人见到 “亲王国师” 这个印章。

至于此印是伍真人自刻，还 ...

但道隐斋版本是明朝出版的啊。
追杀皇室人员，和印章也多大关系吧。清版书上面一样有国师字眼，我的意思是印章没有＂大明＂两字，会引起误会，如果像正文那样有个＂大明＂表达清楚的话，会没问题。
在清朝，明朝皇室有关的物品像字画文章金石等一样流通，如果不是黑名单上的，一般没什么事。
避讳问题也是，如果是规定之前已经出版的，也不会追究或回收。
作者: wd369    时间: 2016-1-24 22:55
wd369 发表于 2016-1-24 13:38
但道隐斋版本是明朝出版的啊。
追杀皇室人员，和印章也多大关系吧。清版书上面一样有国师字眼，我的意思 ...


其实有个很简单的办法来测定是印泥章还是刻印的。就是用个画图软件，采集印章部分的颜色值(RGB值),和其它部分颜色值对照，就可知。差别大的就是印泥章，差别不大的就是刻印。
作者: wd369    时间: 2016-1-25 09:45
wd369 发表于 2016-1-24 14:55
其实有个很简单的办法来测定是印泥章还是刻印的。就是用个画图软件，采集印章部分的颜色值(RGB值),和其 ...

这个方法不好测,放大后, 都是色块,颜色有深有浅, 可能需要特定算法才能鉴别.
用肉眼大概看了看, 两个部分颜色来源应该是一致的.
作者: wd369    时间: 2016-1-25 12:21
本帖最后由 wd369 于 2016-1-25 06:28 编辑

在几个地方看到朱君甫序, 就是以前提到的"悟柳道士"(阳和道人,这位经常换博客名称)的文章
http://blog.sina.com.cn/s/blog_cfb5d4d20106mbmm.htm
http://blog.sina.com.cn/s/blog_7376f8610101vqwd.html

从所录序言看, 既然他在康熙五十八年作序,从年龄上看,那就不可能刻的是最初原本了.  (重名的可能性不大)看顶楼照片, 朱君甫曾重刻"道隐斋藏板".
产生有几个问题, 1)不知道这个道隐斋藏板是否真是道隐斋最初版,  2) 不知道这个道隐斋藏板与老君堂版的关系.3)最近上传的申兆定版和老君堂版的关系,是否真是老君堂版重修.不过看申兆定的叙述,应该是在老君堂版本上做了些修改.而不是重刻的.
不过看来,这个"资请墨刻而归,然后梓之",其中墨刻应该是初版或者权威版,梓之的版本也与买来的版本相差不大,毕竟有这么大的认真与热情在.

一．康熙五十八年《增注天仙正理》朱君甫序
天仙正理论注六万余言，统二宗之纲目，具两藏之锁匙。初不少置一言，令人抱恨不明；亦不多置一字，令人歧想而怀疑。继往圣而辟邪说，开来学以正人心，乃仙佛二宗之必不可无，而圣真之必不可不参究者。曩诚斋陈先生门人沈应銓，谢嗣芳在苏见钞百各本，字句互多错，每以不得印本校正为憾。今幸同门朱鼎复，崔家玉偶于虎丘旧书贾处资请墨刻而归。而嗣芳遂与善信沈之鼎等公梓之，以此功德，上副真人度尽当世及未来际劫圣真共证仙佛，自利利人之果于无极。板交姑苏齊门内老君堂方丈黄清瑞珍藏，接引后来仙佛种子。时
      大清康熙五十八年己亥仲春也

作者: wd369    时间: 2016-1-25 14:27
本帖最后由 wd369 于 2016-1-25 09:57 编辑
wd369 发表于 2016-1-25 04:21
在几个地方看到朱君甫序, 就是以前提到的"悟柳道士"(阳和道人,这位经常换博客名称)的文章
http://blog.sin ...

没看到相关书影,在网上看到这个: 清早期刻本《刻天仙正理直论》一厚册  http://www.kongfz.cn/10637330/pic/
这个是楼主讨论的版本: 清早期木刻--(详注天仙正理直论)--上下二册合     http://www.kongfz.cn/2785208/pic/   (售卖此书者认为是清朝的, 可能有证据吧,否则 说是明朝版 岂不可以价格更高)

也有可能是悟柳道士错误地把把前页的"朱君甫"和后页的序合在一起了.  
也不能排除 ("朱君甫"就是原刻版本, 康熙版照搬过来了)
作者: 蜀宾    时间: 2016-3-20 00:41
本帖最后由 蜀宾 于 2016-3-19 18:32 编辑
wd369 发表于 2016-1-25 06:27
没看到相关书影,在网上看到这个: 清早期刻本《刻天仙正理直论》一厚册  http://www.kongfz.cn/10637330/p ...

阳和道人那第一个连接打不开，不过没关系。此君将模糊不清的印本录入成电子版，是功劳。
但写文章落笔往往不够仔细，多有不妥之处。

他第2个链接里的 [朱君甫序] http://blog.sina.com.cn/s/blog_7376f8610101vqwd.html 估计是从这里转抄的，但人家原文标题是：康熙五十八年版天仙正理序
http://www.regimen.com.tw/viewthread.php?action=printable&tid=2&sid=xQIyGi
而且原中文并无朱君甫字样。

假设崇祯十二年（1639）朱君甫30岁，那么80年之后的康熙五十八年（1719）他是110岁？

《天仙正理》初版（崇祯十二年，1639年）是精刻本，若无意外，估计10年之内不需要重刻。
而5年之后，明朝即亡国，之后战乱不已。顺治二年(1645年), 清军占领南京，但之后又有郑成功攻打南京
(1659年)，战乱中刻板损毁很常见。百姓能有温饱都不易，何来余资刻书？


作者: wd369    时间: 2016-3-21 11:14
本帖最后由 wd369 于 2016-3-22 08:32 编辑
蜀宾 发表于 2016-3-19 16:41
阳和道人那第一个连接打不开，不过没关系。此君将模糊不清的印本录入成电子版，是功劳。
但写文章落笔往 ...

看相关资料, "阳和道人"整理的更早, 说不定他就是"伍柳天仙法脉"的整理者之一.

而且"阳和道人"肯定看过不少资料, 他所录的"朱君甫序"与 http://www.kongfz.cn/10637330/pic/ 不同,
应该是另有所本,

如果阳和道人是"伍柳天仙法脉"的整理者的话, 估计他在刚整理时候, 看到前后一些文字相同,开始时认为是朱君甫序,后面感觉无直接证据,就不写作序人姓名了.台湾陈志滨则说这个序的作者是谢嗣芳.
陈书中序的内容与阳和道人所录的相同. 查询了一下, 发现这个序言是摘自"道藏辑要版"天仙正理直论增注"
作者: wd369    时间: 2016-3-22 14:48
蜀宾 发表于 2016-3-19 16:41
阳和道人那第一个连接打不开，不过没关系。此君将模糊不清的印本录入成电子版，是功劳。
但写文章落笔往 ...

坛主转贴的,  "伍冲虚真人仙隐之证据 ——南昌辟邪里《伍氏族谱》中的发现"
http://www.xiulian.com/discuz/forum.php?mod=viewthread&tid=78583
作者: 蜀宾    时间: 2016-3-23 08:49
本帖最后由 蜀宾 于 2016-3-23 00:51 编辑
wd369 发表于 2016-3-21 03:14
看相关资料, "阳和道人"整理的更早, 说不定他就是"伍柳天仙法脉"的整理者之一.

而且"阳和道人"肯定看 ...

我在本话题 6楼里对这篇序有过说明：
“前不久下载了一本     伍柳仙宗 [明] 伍沖虛 [清] 柳華陽 江蘇廣陵古籍麟印社1993年.pdf
其中第31，32 页应为康熙五十八年老君堂版《天仙正理直论增注》之序或刊记。
细读第31页开头之数行，可知其文字系来自本文所附照片一右页， 朱君甫 落款之刊记。
由此可见， 朱君甫所刻《天仙正理直论增注》是最初的版本。”

"阳和道人" 道人录的就是此篇，惜有颠倒和缺字，不过确是他的风格。

把这2页截了个图：

pg.31-32.JPG (66.04 KB, 下载次数: 0)

pg.31-32.JPG
作者: wd369    时间: 2016-3-23 10:41
蜀宾 发表于 2016-3-23 00:49
我在本话题 6楼里对这篇序有过说明：
“前不久下载了一本     伍柳仙宗 [明] 伍沖虛 [清] 柳華陽 江蘇廣 ...

这个序言就是来自 "道藏辑要版"天仙正理直论增注"
这本江苏古籍的前言有提到,说因为更清楚,就采用了道藏辑要版.

作者: wd369    时间: 2016-3-23 12:50
蔡聪哲 整理的 "伍柳仙宗全集"中也认为朱刻是康熙58年版.不知其所据
http://product.dangdang.com/1031286743.html

作者: wd369    时间: 2016-3-23 12:55
查资料看到, 申兆定曾经重刊过两个版本,
一个是康熙8年涂本, 申兆定完全重刻此版, 申氏"重锓版"
一个是康熙58年谢本. 申兆定对老君堂藏板重修,即申氏"重修版"

作者: 蜀宾    时间: 2020-12-20 06:34
本帖最后由 蜀宾 于 2020-12-19 22:49 编辑

近来不太忙了，花了一些时间从旧电脑里找到了一楼主贴里缺失的那 3幅书影。

photo03.jpg (202.79 KB, 下载次数: 66)

照片二

照片二

photo02.jpg (162.02 KB, 下载次数: 81)

照片三

照片三

photo01.jpg (185.3 KB, 下载次数: 68)

照片一

照片一
作者: 蜀宾    时间: 2021-3-17 10:37
又到孔网上搜索了一下, 没想到居然找到了该书新链接. 其中有我在 1楼提到的 7幅照片.
http://www.kongfz.cn/2785208/

这一部 [天仙正理直论并仙佛合宗语录全书注释] 也在.
http://www.kongfz.cn/2291112/
作者: 蜀宾    时间: 2021-3-22 22:51
本帖最后由 蜀宾 于 2021-3-23 12:28 编辑

认定是明代初刻本，依据大概有 3个方面。
1. 朱君甫写的刊记。
2. 3个印章。
3. 刻工。

刊记相当于现在的版权页，https://www.sohu.com/a/124855812_523187 。
这个刊记里有“南都” 二字，就是指明代的应天府，即现在的南京。假设在康熙八年（1669）涂叔朴等在刻印《天仙正理》时，想用此刊记，那么他必须将“南都”改为当地的地名。如果当时的地点还是在应天府，那么此时要改为“江宁”，因为清廷在1645年就将此地改名为江宁府，到康熙八年已经过去24年了。

伍达行在康熙八年写的， 【重刻《天仙正理直论》后序】https://zh.wikisource.org/zh-hans/%E5%A4%A9%E4%BB%99%E6%AD%A3%E7%90%86%E7%9B%B4%E8%AB%96%E5%A2%97%E8%A8%BB/%E5%BA%8F，
里提到，“是书初刻于江宁。江宁之从先生游者众，然先生每慎择，不轻以语人。”
他用“江宁”而不用 “南都”，与写序的时间是符合的。

再说印章。从这3个印章钤印的位置看，其目的不是收藏，而是类似作者签名。
以前曾经跟wd369 探讨这3个章是钤上去的，还是刻在书版上直接印上去的。我认为不是刻在书版上的。因为从照片里就能看到，印章笔画的墨迹有些虚，而书版上字的墨迹是实的。估计这些印章是以玉石或金属刻成，平时用的是印泥而不是墨，所以表面吸附了印泥里的油。即使把印章擦干净了，因为它不吸水，形成的墨迹还是发虚。
其中的“亲王国师”章，在明朝应该属于半官方印章吧。在清初把这个章印到公开售卖的书上，估计会惹来大麻烦。
因为清代的文字狱之水平远远超越历代。顺治5年有毛重倬，因他写的《制艺序》中未书 “顺治” 年号被治罪。在康熙二年又有更惨烈的《明史》案。
https://zhuanlan.zhihu.com/p/33280089

此本的刻工，比之后的各个《天仙正理》版本都要好。经文与注文，甚至刊记都刻了断句的小圈。另外，经文和注文重要的字句，在字的外面加刻了圆圈，而不是在字的右侧加小圈（注文右侧空间很小，没法加圈）。这么做的结果是便于读者特别是文化不高的读者学习，也使得版面看上去很美观。但这么做使刻版的成本大大提高，所以清代晚期的一些刻本把这些省略了。
我以前曾提过一个问题，经注里重要字句外面的圈是谁加上的？这里做个猜测。书稿因为是伍真人兄弟二人加注的，那么这些圈很可能是他们二人加上去的。《天仙正理直论增注》大概有6万字，假设每10字加一个圈，就是6000个圈，对作者来说是增加了不少的工作量。

作者: 蜀宾    时间: 2021-3-22 22:59
本帖最后由 蜀宾 于 2021-3-26 23:22 编辑

看到孔夫子旧书网上有一部复印本，
《刻天仙正理直論增註》据明板复制，1冊（全）
http://book.kongfz.com/394694/1825881602/
  
从照片看，列数字数，字体字形，重点经注字句外刻圈，以及经文注文都有句圈。原以为此本是明代印本，但经南瓜道友指出，此本与带3个印章的印本有细微差别，故不能确认其为明代印本。
作者: 南瓜    时间: 2021-3-27 01:17
蜀宾 发表于 2021-3-22 22:59
看到孔夫子旧书网上有一部复印本，
《刻天仙正理直論增註》据明板复制，1冊（全）
http://book.kongfz.co ...

你如果仔细看的话，就会发现两者肯定并非同一板。

这部复印本所给的信息有限，但看版式内容，与这一板更像些。
http://www.kongfz.cn/10637330/



作者: 南瓜    时间: 2021-3-27 01:46
蜀宾 发表于 2021-3-22 22:51
认定是明代初刻本，依据大概有 3个方面。
1. 朱君甫写的刊记。
2. 3个印章。

你对清朝文字狱的理解有偏差，清政府的相关政策做法并非没有理由，主要是为了钳制思想。一个道书中的“亲王国师”印章与文字狱没什么关系，清政府不会在意这种无聊小事。真正涉及文字狱的，相关图书链都会进入黑名单，被销毁和禁止买卖持有。

那三个印章，应该都是后来粉丝在印制新版时自己添加的。像伍冲虚是个谦虚的人，难以想象他会给自己一个“北真仙师”的印章。 有关再探讨的问题，这位粉丝是谁？这三个印章在其它后来版本为什么没有？可能是这版印出来主持者感觉不妥，所以在后续版本就去掉了。这种印章增加和去掉的事情也可以发生在清朝。

不说版本早晚，仅就印章本身来说，那三个印章图案明显就是刻在板上的，并非手工按压出来的印章。如果是伍冲虚自己的印章，肯定会亲自来盖，不会把印章给他人帮忙。因为印章属个人敏感用品。如果盖印章，只是用于赠送场合，如同现在的亲自签名版本。这一印本质量不行，看朱君甫页可知。这样质量的印书，还得到伍冲虚的认可，似乎不太可能、

其它方面，还是老话，你对古籍的认识肤浅，而且大多认识是错误的。说出来的都是些笑话。
作者: 蜀宾    时间: 2021-3-27 07:19
南瓜 发表于 2021-3-26 17:17
你如果仔细看的话，就会发现两者肯定并非同一板。

这部复印本所给的信息有限，但看版式内容，与这一板 ...

我仔细看了一下，是你说的对，28楼的那个复印本与带3个印章的本子，不是同一版本。
谢谢道友指正，我已经对28楼的发言做了相应改动。
作者: 蜀宾    时间: 2021-3-27 07:44
本帖最后由 蜀宾 于 2021-3-27 01:11 编辑
南瓜 发表于 2021-3-26 17:46
你对清朝文字狱的理解有偏差，清政府的相关政策做法并非没有理由，主要是为了钳制思想。一个道书中的“亲 ...

清代的文字狱，在顺，康，雍，乾四朝里，侧重有所不同，并非都以钳制思想为主。康熙二年的“明史案”，
http://www.qulishi.com/news/201501/25677.html，
不仅抓了编写者，作序者，出资者，连刻写、校对、印刷、装订者，以及贩书、购书，藏书的，甚至读过此书的，不下两千余人，都被牵连入狱。
之后刻字工汤达甫、印刷工李祥甫，书店老板王云蛟、陆德儒惨遭屠戮。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... E%E5%8F%B2%E6%A1%88
连刻字印刷的工人都给杀了，肯定不是要钳制思想，而是要震慑刻印和售书行业。所以在康熙八年之前，《天仙正理》一书无人重刻是有其原因的。
  

作者: 南瓜    时间: 2021-3-27 11:55
本帖最后由 南瓜 于 2021-3-27 18:24 编辑
蜀宾 发表于 2021-3-27 07:19
我仔细看了一下，是你说的对，28楼的那个复印本与带3个印章的本子，不是同一版本。
谢谢道友指正，我已 ...

你新改的内容还是有些问题，看意思，你还是认定这三个印章版是明朝初版，因为这一复印版与三个印章版不同，所以你就认为此版不能确认复印自明版。是不能确认，但你这样判断理由还是不妥。因为三个印章版本就不是明朝初版，你那些判断理由不成立，而我的判断是印章版的出版时间不会早于乾隆。但此复印版给出的信息有限，也不好直接判断。

作者: 南瓜    时间: 2021-3-27 12:11
蜀宾 发表于 2021-3-27 07:44
清代的文字狱，在顺，康，雍，乾四朝里，侧重有所不同，并非都以钳制思想为主。康熙二年的“明史案”，
...

你这样看法是不分因果，我说的“钳制思想”是指构成文字狱事件的出发点。在文字狱中刻字工印刷工也被处理，这个是因为罪行连坐的缘故。
作者: 南瓜    时间: 2021-3-27 18:40
蜀宾 发表于 2021-3-27 07:19
我仔细看了一下，是你说的对，28楼的那个复印本与带3个印章的本子，不是同一版本。
谢谢道友指正，我已 ...

我就再多说一些，你可以仔细看看 http://www.kongfz.cn/10637330/ ，就可知你前述的那些理由基本上都是错的。这种刻本属于影刻本或者摹刻本，是按照原刻本或特别版本进行一定精度的临摹重锲本。基于《天仙正理直论》，除开本帖中提到这些版本，署名申兆定的几个刻本也是这种早期原本的影刻本或者摹刻本，另外我还见到其它一些摹刻本，就是在一些重点字上划圈圈的版本，所见的这些版本至少有7，8种以上。这种刻本当然成本会更高，但也是书迷粉丝原意付出的。也是考虑到书迷粉丝的这种追求完美的精神，（清）政府往往对这种版本是网开一面，除开后来刻印者新加的像序言等内容外，对于与原刻本相关的摹刻内容，允许完全原样摹刻，甚至不用避讳。所以这些摹刻本基本上都没有避讳。
作者: 蜀宾    时间: 2021-3-27 21:01
南瓜 发表于 2021-3-27 03:55
你新改的内容还是有些问题，看意思，你还是认定这三个印章版是明朝初版，因为这一复印版与三个印章版不同 ...

你认为我的看法是错误的，恐怕需要用证据来证明吧，或者提出一个合乎情理的推测？
  
你提出的 “临摹重锲本”，我比较赞同。目前看到的版本里，不惜花费重金完全按原样复刻的，除了书迷粉丝还有私淑弟子。
  
你提供的链接里，http://www.kongfz.cn/10637330/， 有一幅朱君甫刻刊记的照片，在左下角有一方朱印。那么依你看此印章是印上去的呢，还是后来的书主盖上去的？其目的是什么？
  
  

作者: 南瓜    时间: 2021-3-27 22:57
蜀宾 发表于 2021-3-27 21:01
你认为我的看法是错误的，恐怕需要用证据来证明吧，或者提出一个合乎情理的推测？
  
你提出的 “临摹 ...

对于你认定的明代初刻本，你的三个理由。
1. 朱君甫写的刊记。
2. 3个印章。
3. 刻工。

http://www.kongfz.cn/10637330/  
1.这个版本肯定是康熙58年或者之后的版本，里面一样有朱君甫页。所以你的理由1就不成立了。
2.三个印章，我前面已经讲理由了。
3.你认定的这版刻工比我举的这个差一些，看朱君甫页，比较就可知。而且你认定的这个刻本内有一些刻字错误。所以理由3也不成立。

还有，你对刻本相关页面内容等勘查并不认真或者没有深入的经验，从上面你认错刻板就可知。
作者: 蜀宾    时间: 2021-3-27 23:11
南瓜 发表于 2021-3-27 04:11
你这样看法是不分因果，我说的“钳制思想”是指构成文字狱事件的出发点。在文字狱中刻字工印刷工也被处理 ...

清代的文字狱，是有其社会历史背景的。有兴趣的话可以看下这里。https://www.zhihu.com/question/37533267
作者: 蜀宾    时间: 2021-3-27 23:30
南瓜 发表于 2021-3-27 14:57
对于你认定的明代初刻本，你的三个理由。
1. 朱君甫写的刊记。
2. 3个印章。

呵呵，朱君甫刊记页只是理由之一。还要看此页在书中的位置，以及它和前后页的关系。
  
你认为那3个印章，是后来粉丝在印制新版时自己添加的。那么大概是在哪一年印的新版呢？添加印章的目的是什么？
后来的各个版本为啥又把这些印章给去掉？申兆定在乾隆29年重修《天仙正理》，该本里有这3个印章么？
“北真仙师”的印章到底是不是伍真人的印章？
  
以上这些问题，都需要与事实不矛盾，而且合乎情理的解释。
作者: 蜀宾    时间: 2021-3-28 07:56
本帖最后由 蜀宾 于 2021-3-28 00:01 编辑

你在30楼说，“仅就印章本身来说，那三个印章图案明显就是刻在板上的，并非手工按压出来的印章。”
那么你的依据是什么？
  
我在孔网上找到一部《金仙证论》，其图片12 里头有2个印章。
http://www.kongfz.cn/47764907/pic/
依我看这2个印章是刻在板上的。与旁边的字对比一下就能看出，他们的墨迹实而匀。
   
而3个印章本里头的，虚而不匀，特别是最下面的那个。http://www.kongfz.cn/2785208/
另外，你提出此本中有刻字错误，有空的话请具体说说。
作者: 海上陵兰    时间: 2021-3-28 10:08
跟着三位的交流，跨越时空，我们自己也涨了知识。三位的交流不仅有趣，而且是君子之交，有尊重，也有坚持，有理有据，据理力争，争的是逻辑，辩的是道理，看得我们很过瘾啊，谢谢，谢谢：）请继续：D
作者: 海上陵兰    时间: 2021-3-28 10:12
十多年的老帖了。这大概就是东大版主所说的论坛不求流量、自我“存在”的价值吧。向论坛致敬。向白云生坛主致敬！
作者: 南瓜    时间: 2021-3-28 23:09
卖家说这本书是清朝早期刻本，这个就是反驳楼主看法结论的最大理由。卖家这样说，最可能的原因就是书中有清朝人士的序言。
之前说过，根据现成资料，对古籍出版年代有个明确上限判断是古籍行业的基本知识。不会有卖家傻到非要把可能是明版的古籍说成是清朝版的。
作者: 蜀宾    时间: 2021-3-29 00:08
本帖最后由 蜀宾 于 2021-3-28 16:30 编辑
海上陵兰 发表于 2021-3-28 02:08
跟着三位的交流，跨越时空，我们自己也涨了知识。三位的交流不仅有趣，而且是君子之交，有尊重，也有坚持， ...

欢迎光临，谢谢鼓励。
其实考证是很枯燥的一件事，能把本话题读下来的不是很多，能读出味道的就更少了。
         
有所求， yongyan99， 東昌，这 3位前辈都是有修证的高手。wd369 曾经活跃于几个论坛，在修真典籍的整理考证方面颇有见地也有贡献。南瓜阁友好像是去年才开始接触的，他有学识，肯思考，务实并且敢于质疑。
        
一直觉得修真考证方面，是一个空白。搞考古的人不少，但其中懂修真的恐怕极少。所以懂修真的在此方面可以大有作为。
近年来内丹术成了一门显学之后，各种谬误随之而出。其中一个影响比较广的，是所谓的“伍柳派”。现在搞到有些洋人自认为是该派传人。
漏尽阁也不能免俗，曾经出过隐芝，白纸，天下，3个笑柄。
         
所以对新人和散修，我提倡读书明理。先认定一法门，一祖师，一著作，认真扎实的把此一著作搞透彻搞明白。
作者: 蜀宾    时间: 2021-3-29 00:29
南瓜 发表于 2021-3-28 15:09
卖家说这本书是清朝早期刻本，这个就是反驳楼主看法结论的最大理由。卖家这样说，最可能的原因就是书中有清 ...

呵呵，不要说卖家，就是国家级的考古大师们，也有搞错的时候。
例如 2013年，有“司母戊鼎” 正式更名的事儿，http://www.qulishi.com/huati/houmuwuding/ 。
  
大师可能搞错，卖家可能搞错，我也可能搞错。所以需要的是拿出证据，用来证明谁是错的。
作者: 南瓜    时间: 2021-3-29 01:03
蜀宾 发表于 2021-3-29 00:29
呵呵，不要说卖家，就是国家级的考古大师们，也有搞错的时候。
例如 2013年，有“司母戊鼎” 正式更名的 ...

这两者是完全不同的两码事。一个是简单基础知识，一个是专业的学术问题。
关于话题中该刻本，其中还有些细节可以探索，不过我也不想多说了。


作者: 海上陵兰    时间: 2021-3-29 09:27
本帖最后由 海上陵兰 于 2021-3-29 09:31 编辑
蜀宾 发表于 2021-3-29 00:08
欢迎光临，谢谢鼓励。
其实考证是很枯燥的一件事，能把本话题读下来的不是很多，能读出味道的就更少了。 ...

谢谢您的回复。

我对从事考古工作的人士一直充满敬意。去年那位高考状元的择校事件，让考古界突地集体浮出水面，那是一阵狂欢，让人泪目。

谢谢您的忠告。是要多读书，还要带着思考读书，要融会贯通，也要能于质疑。因为一层功夫一层理，理论与实践总是相互启发、相互促进。没有质疑，就没有思考，就碰触不到问题的边界。“搞透彻搞明白”，把那些质疑一个个地化开之后，那份内心的成就感，也会让自己得意一阵子。

经典的书籍，是一定要经常回过头再看的。时顾时新。我们总是看到自己能够看到的部分。随着体悟的深入，一些之前熟视无睹的文字，时不时会让人幡然醒悟、喟然长叹：以前怎么就没有注意到呢？！

再次感谢。谢谢。
作者: 蜀宾    时间: 2021-3-29 20:57
本帖最后由 蜀宾 于 2021-3-29 12:59 编辑
南瓜 发表于 2021-3-28 17:03
这两者是完全不同的两码事。一个是简单基础知识，一个是专业的学术问题。
关于话题中该刻本，其中还有些 ...

我认为知识是学术的基础，此2者是相通的，他们之间并没有绝对的界线。
  
另外，印章在门派传承里有重要作用，有兴趣的可以看这篇短文：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6ab3c580010114kh.html



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