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标题: 道家与道教是近代学者的分法，现已遭到越来越多质疑 [打印本页]

作者: 大同 时间: 2009-8-10 20:05
标题: 道家与道教是近代学者的分法，现已遭到越来越多质疑
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道教者，道德之教法也，本无什么道家与道教之分。近代西方学者本身不修行，又对华夏文化缺乏整体了解，因而误将《老子》、《庄子》当成纯谈哲学的著作，从而强行划分出了道家（Philosophical Taoism）、道教（Religious Taoism）；之后，中国学者引进了这一“研究成果”，也按西方学者的标准来划分“道家”、“道教”，实乃无真知、无主见的盲目附和而已。

如今，随着世界对中华道学的了解越来越多, 道家、道教这种分法遭到越来越多的质疑。以下摘录一些西方道教爱好者的言论：

[英] Philosophical Taoism does not refer to an actual Taoist school or group of philosophers. Rather, it is a way invented by modern scholars, for reading Taoist texts and interpreting them in philosophical terms.

[译]“道家”既不是实际的道学宗派，也不是一个哲学家群体。它只是近代学者所创立的一种方法，用以阅读道经，并以哲学概念来解释道经。

[英] "philosophical taoism" is not a fact, it's an "opinion" -- i.e. quite a few people think it "exists" but there's no historic trail to follow so as to actually demonstrate its existence as distinct and separate from taoist faith, arts, sciences and practices that incorporate it as a whole......

[译]“道家”不是一个事实，而是一个“选项”。-- 例如，颇有一些人认为存在“道家”，但并无任何历史痕迹证明与道教信仰、道教艺术、道教科学、道教修行分离的“道家”确实存在......

作者: 大同 时间: 2009-8-10 20:12
关于《庄子》的解读，推荐一文：

http://www.xiulian.com/Discuz/thread-19883-1-1.html

此文之解读未必全对，但思路方向是值得肯定的。

另外，早有高人说过《老子》其实是丹经......

作者: 正气 时间: 2009-8-11 10:20
本帖最后由正气于 2009-8-11 10:28 编辑

一些人喜欢强调“道家”、“道教”之分，他们往往认为“道家”是唯物主义无神论的，而“道教”是有神论的、是宗教。

那么，历史上，唯物主义无神论的“道家”是否真正存在呢？我们可以考察一些公认的道门祖师和宗派，比如钟吕祖师、南宗、北宗、全真派等。这些祖师的著作中都大谈神仙之事，大谈「借假修真」（意指世界是虚幻假像，修行人要借此「假」来修「真」），难道能说他们是唯物主义无神论者？不论全真或南北宗，都有供奉三清、众祖师、众神官的，难道能说这些宗派是唯物主义无神论的？

我们还可以追溯到华夏始祖伏羲、女娲、炎帝、黄帝、尧、舜、禹、文王等等，他们流传下来的著作，以及与他们有关的传说，也都与神仙和神明信仰大有关系，难道能说他们是唯物主义无神论者？

好了，既然华夏众先祖、众祖师、各宗门都不算“道家”，那么唯物主义无神论的“道家”究竟在哪里？

另外，学道者多会钻研《易经》，而《易经》明显是有神论的。例如：

《易经·说卦传》云：
昔者圣人之作《易》也，幽赞于神明而生蓍，参天两地而倚数，观变于阴阳而立卦，发挥于刚柔而生爻，和顺于道德而理于义，穷理尽性以至于命。

《易经·系辞上传》云：
形而上者谓之道；形而下者谓之器

《易经·说卦传》云：
帝出乎震，齐乎巽，相见乎离，致役乎坤，说言乎兑，战乎乾，劳乎坎，成言乎艮。

孔子晚年亦钻研、传授《易经》，所以若认为儒学是唯物主义无神论者，亦大错也。

综上所述，唯物主义无神论的“道家”究竟是史实还是西方学者虚构的一个概念，不是很清楚了么？

作者: 静玄先生 时间: 2009-8-11 11:21
"太史公"司马迁的父亲西汉太史令司马谈曾写过名为《论六家要旨》一文，把先秦学派概括为道、儒、墨、名、法、阴阳六家，并阐述了六家要旨和得失。他说：“道家使人精神专一，动合无形，赡足万物。其为术也，因阴阳之大顺，采儒墨之善，撮名法之要，与时迁移，应物变化，立俗施事，无所不宜，指约而易采，事少而功多。”“其术以虚无为本，以因循为用。无成埶，无常形，故能究万物之情。不为物先，不为物后，故能为万物主。”

不知道司马谈同志算不算近代学者？

作者: neogeo 时间: 2009-8-11 12:30
古书中的“道家”一词，泛指信道、修道者。使用“道家”一词的古人，并不会将“道家”与“道教”截然分开。事实上，古人所说的“道家”，通常就是指“道教”。

简而言之，古人使用“道家”一词时，“家”这个字表达的是其原义，而不是现代人赋予它的另外意义。

而现代经常强调“道家”与“道教”区分的人，他们所说的“道家”是指 Philosophical Taoism，即剥离所有神学、玄学、修炼的成份，纯粹以哲学方式来解读道经。这个 Philosophical Taoism 其实就是一种唯物主义无神论“学派”，不过，显而易见的事实是，这一唯物主义无神论“学派”在历史上并不存在。

顺便提一下，现代汉语已经严重欧化、日化，很多字词的原义都改变了。详见此文：

http://www.xiulian.com/Discuz/thread-19835-1-6.html

作者: pio100 时间: 2009-8-12 15:16
区分道家、道教不是现代人干的，楼主多看看书，就会知道从古以来就有这一分法。

作者: 舍脂 时间: 2009-8-12 15:29
这里的很多人,脑子有问题.
\所以来这玩可以,当真做学问不可以..........

作者: 正气 时间: 2009-8-19 20:03

区分道家、道教不是现代人干的，楼主多看看书，就会知道从古以来就有这一分法。
pio100 发表于 2009-8-12 15:16

现代学者所说的“道家”就是 Philosophical Taoism，请问自古以来有这一流派吗？

作者: 东华门生 时间: 2009-8-19 21:05
可笑的现代人，
道教的教就是宗教，这不是典型的张冠李戴、望文生义吗？

作者: 东华门生 时间: 2009-8-19 21:07
宗教本来是日本人翻译的西方词汇，能和中国的‘教’如此简单一一对应码？
不用想也知道。

作者: 东华门生 时间: 2009-8-19 21:09
道家就是哲学派别，更是可笑，
哲学也是日本人翻译的西方词汇，哲学能完整概括道家典籍内容吗？
西方说的哲学只是道家典籍的一小部分内容。

作者: 东华门生 时间: 2009-8-19 21:15
卿希泰在《中华传统文化的根柢在道教（代序）》中说：“先秦道家，是以老庄为代表的一个哲学派别，而道教乃是东汉形成的一种宗教，二者并不是一回事。”

先秦道家为什么是哲学派别？

这是很多哲学研究者对于中国诸子百家的最大误解。

我看包括道家在内的诸子百家是很多学科综合的文化、思想、社会、政治、宗教、修炼等的结合体。

作者: 舍脂 时间: 2009-8-19 22:31
叫思想派别比较合适。道家很广阔，包含了当时的科学，手工艺，运动体育等等内容，单叫哲学，是用西方概念来削足适履

作者: 哈哈哈哈 时间: 2009-8-20 01:19

叫思想派别比较合适。道家很广阔，包含了当时的科学，手工艺，运动体育等等内容，单叫哲学，是用西方概念来削足适履
舍脂发表于 2009-8-19 22:31

舍脂先生道学精深，非一般人可比

作者: 天地之心 时间: 2009-8-25 22:56
很好，这个才正常

作者: 观妙散人 时间: 2009-8-26 12:32
道家嘛，应该是对应诸子百家之家。
中国文化向来讲究融会百家之长，最后形成自已的风格。
道家、道教，能得大道者，方是正道。

作者: 无-风云 时间: 2009-8-30 13:32
不明其理，难究其源。

作者: 归元守一 时间: 2009-9-29 20:04
道家有那么多的神？道家有那么多的仪式？
道家跟道教的联系紧密是无可争议，也不像现代这么绝对的分。但是把道教等同于道家那也是不行的。
道教是道家的延伸，是道的明了化，更有可操作性，是道的人生化，更体现在人身上

作者: 东华门生 时间: 2009-9-29 20:59
道家有那么多的神？
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关键什么是神？
如果神是得道成道合道之人，道家的神也很多。

作者: 东华门生 时间: 2009-9-29 21:01
道家有那么多的仪式？
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后来确实衍生了很多仪式，
但是也是中华古礼的延续，道家一样尊崇，先秦斯文未丧，因此当时不必凸显仪式，暗行而已。

作者: 归元守一 时间: 2009-9-29 21:45

道家有那么多的仪式？
==================
后来确实衍生了很多仪式，
但是也是中华古礼的延续，道家一样尊崇，先秦斯文未丧，因此当时不必凸显仪式，暗行而已。
东华门生发表于 2009-9-29 21:01

可有根据？老庄并不在仪式上花功夫，这是跟了佛教的坏毛病，修炼不足，拿祈祷来补

作者: 东华门生 时间: 2009-9-29 22:52
本帖最后由东华门生于 2009-9-29 14:54 编辑

道家之衣冠礼仪就是黄帝之衣冠礼仪。

叩首也称顿首或磕头。是中国古老而典型的跪拜仪礼。《鹤林玉露》卷十四记载:“朱文公云:‘古者男子拜,两膝齐屈,如今之道拜。’道拜,道士跪拜也。”这说明道教保留着中国传统的礼拜仪式。

作者: 归元守一 时间: 2009-9-30 11:33
不知道今天的座椅可是黄帝遗留？道士的衣冠早不知道是哪个朝代的了，汉朝就改了服饰，每朝每代都改变了服饰，最开始制定服饰是陆修静，但是那个时候是南北朝，不可能有黄帝衣冠

作者: 东华门生 时间: 2009-9-30 11:46
中原以前是没有椅子的。
是保留了，而不是原封不动。
您似乎不太了解“华服”或称“汉服”等的历代的一贯性。
黄帝始垂衣裳，
《易·系辞下》：“黄帝、尧、舜垂衣裳而天下治,盖取诸乾坤。”
汉服衣裳之基本特征自古未变直至明末。
中华文化的一脉传承，是全世界最古老的连续的文化，
陆真人之规范并非无源。

作者: 归元守一 时间: 2009-9-30 12:39
道教保留汉室衣冠不假，但是要说是黄帝遗留我不敢苟同，就算是保留，也不知道改了多少了。
真正的道家精神不在此处，道无所不在，大可治国平天下，小可修身保命

作者: 卧霞子 时间: 2009-9-30 14:02
现在道学院大专班就是搞科仪为主，到本科研究生才勉强有学习内丹理论的权利，道教毕竟是宗教，还是有很强的宗教气息的，纯粹的道家是没有这些的，道家主张合道，道无形无相，所以没有固定的表达仪式，一切任法自然。

作者: 归元守一 时间: 2009-9-30 14:22
我的目的就是希望大家回到真正的道家，不反对形式，但是像今天这样的那是太差了，张天师创教也没这么多名堂啊

作者: ok 时间: 2009-10-1 01:13
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作者: 姜子泊牙 时间: 2009-10-1 01:49

所谓“道教不是宗教”，是打着所谓“弘扬传统文化”的大旗美化宗教。其所谓的“教化”，实质就是美化宗教宣传。

道家是搞学问的，向道而不向教，不是搞信仰的。信，则亲近宗教、背离大道。
ok 发表于 2009-9-30 17:13

OK道兄，虽然我以前很赞同你的论道观点，但这次我毫不客气的要批判你了。人毕竟有许多事情要亲自躬行，不可能让你一步登仙。对于修道者，无信，则无有眼眸。所谓;置身事外的盲从不是超脱,更不是实修。

作者: 归元守一 时间: 2009-10-1 02:15
所谓“道教不是宗教”，是打着所谓“弘扬传统文化”的大旗美化宗教。其所谓的“教化”，实质就是美化宗教宣传。

道家是搞学问的，向道而不向教，不是搞信仰的。信，则亲近宗教、背离大道。
ok 发表于 2009-10-1 01:13

[/quote]
那你以为老庄是嘴皮子功夫？道教有宗教成分，但是那是为了更好的宣传道家思想，也是道的人生化。

作者: 东华门生 时间: 2009-10-1 14:11
ok朋友似乎无法脱离西方的宗教思维模式，
宗教是日本人翻译西方的汉字名词，
如果看到中国传统文化中的“教”就往“宗教”上理解，
可谓指鹿为马、望文生义啊！
哈哈！

作者: 东华门生 时间: 2009-10-1 14:13
道家那是一个综合社会文化现象，如果用西方及通俗语言表达，道家是宗教、哲学、思想、学术、修炼、政治、文化、教育等的综合体。、

作者: 东华门生 时间: 2009-10-1 14:15

所谓“道教不是宗教”，是打着所谓“弘扬传统文化”的大旗美化宗教。其所谓的“教化”，实质就是美化宗教宣传。

道家是搞学问的，向道而不向教，不是搞信仰的。信，则亲近宗教、背离大道。
ok 发表于 2009-9-30 17:13

只从“搞学问”，也就是学术研究的角度理解道家未免太狭隘了。

作者: 归元守一 时间: 2009-10-1 17:25

道家那是一个综合社会文化现象，如果用西方及通俗语言表达，道家是宗教、哲学、思想、学术、修炼、政治、文化、教育等的综合体。、
东华门生发表于 2009-10-1 14:13

说的好，西方的宗教太狭隘了

作者: ok 时间: 2009-10-1 20:30
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作者: 东华门生 时间: 2009-10-1 22:55
冯友兰说：道家和道教是不同的两回事,道家是一种哲学,道教才是宗教。

西化学者狭隘的谬论是多么可笑啊！
哈哈！

作者: 东华门生 时间: 2009-10-1 22:57
用日本人翻译的西方的哲学、宗教之汉字词简单的绝对的判断中华文化之属性无疑是无知的集中表现。

作者: 五六七 时间: 2009-10-2 14:09
道家是先秦的诸子百家之一家，以老子为代表人物，还有庄子、列子等。
道教是东汉末年张道陵创建的五斗米教，有他的儿子张鲁发展成政教合一的道教统治，他的统治被曹操给灭了，但是道教成为秘密宗教传了下来。
这是中国人自从魏晋时期就这么分的，不是外国人分的。

作者: 东华门生 时间: 2009-10-5 09:23
首先五斗米就是外人的称呼，道内之人从来没有这种称呼，张天师之正一道只是众多道派之一，用正一道代替整体道教本身就是偷换概念的诡辩。

再者张天师本身没学过道吗？他老人家没有师傅吗？木本水源，不要割断的看待历史。

道家在先秦为诸子百家之一，但是很多诸子出自道家，而且道家传承不断，难道秦朝以后道家传承就没了吗？比如安期生即使道家传人，也是世称神仙人物，忽视文化的延续性，只看到先秦道家诸子的著作无疑是一叶障目的，其实历代道家传承不断，有时世人看成学术性的学派，有时世人看成宗教性的教派，那只是瞎子摸象而已，老子救世教化的本旨怎么会变呢？

作者: 浊潭 时间: 2009-10-5 10:11
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作者: 埋骨 时间: 2009-10-10 07:16
是啊，有些道教离里的人和方法分明没有多少教的感觉

作者: hedz 时间: 2010-7-16 23:47
只会考证之人为不入流。。。
何谈道家呢。
道家只是在家而已。

作者: neogeo 时间: 2012-4-7 08:29
十分同意。

作者: 纸通兄 时间: 2012-4-10 12:49
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作者: 不见墨吏 时间: 2012-4-11 12:45
自古道家道教时分时合，一理难分，强行套用西方哲学唯物唯心之说，皆非也，反而给人指摘的把柄。唯物唯心，本就执着一端，只见一叶，不见泰山，不过今时西学流泛，多有取传统文化而代之之势所为也

作者: 新注册用户 时间: 2012-4-11 18:49
看来我还要学习还是需要学习.他说生姜是树上长的就依他就是了.说话思维不能爱屋及乌

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