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标题: 清朝取代明朝是历史的大退步 [打印本页]
作者: 翩翩    时间: 2009-8-9 11:03
标题: 清朝取代明朝是历史的大退步
张献忠
中国历史的大退步
　　 ——基于明清易代的思想文化分析
从历史发展的长河看，人类社会总是向前发展的，但这并不排除在某一历史时期，在某一特定的区域内出现历史的大倒退，清朝取代明朝就是如此。
　　我们不否认满族是中华民族大家庭的一员，为民族融合和疆域的开拓曾经作出过很大贡献，但我们同样也不能否认清朝入关后对汉族血腥而野蛮的屠杀，这一点许多史料上都有明确的记载。如果用今天的话来说，清初的满族统治者是犯了种族灭绝和反人类罪。但这还是其次。更重要的是清朝取代明朝后，不仅恢复了程朱理学的绝对统治地位，而且采取极端文化高压政策，大兴文字狱，进行大规模的禁书运动，使中国典籍和文化遭到了空前的浩劫，使明末兴起的启蒙思潮中断。
　　中国从西汉董仲舒提出“罢黜百家，独尊儒术”以后，儒家学说就成为占统治地位的意识形态，到了程朱理学时期，又提出了“存天理，灭人欲”的伦理主张，对“人欲”大加挞伐，作为欲望主体的“自我”因此被扼杀，儒家学说日趋僵化。提倡禁欲主义的程朱理学，被作为明代的官方统治思想严格确定下来。但是这种以束缚人性、压制人欲为特征的道德价值体系存在的基础，一是相对贫乏的物质生活，二是专制政权对意识形态领域的严厉控制。而明中后期的社会思潮恰恰面临着这样一个难得的发展空间：经济发展、物质生活较之以往大大丰富；当时的明政府，由于皇帝的长期怠政，统治阶级内部激烈的党争，朝臣间的彼此倾轧，国家机器陷入半瘫痪状态，失去了运转的有效性，客观上为思想的活跃提供了历史的际遇。
　　晚明启蒙思潮正是在上述背景下发生的。首揭启蒙思潮大旗的是李贽。受商品经济发展的影响，晚明的社会奢靡之风盛行，官场贪污贿赂成风，在这种情形下，道学家们在疯狂逐利的同时却依然高唱“君子不言利”、“存天理，灭人欲”的陈词滥调，这就使整个社会“无所不假”、“满场是假”：道德教化中充满着假话、空话和大话；官场上充满着假事、假人；文坛上和科场试卷中充满着假文。现实与官方意识形态的巨大反差，使人们生活在价值迷失中。正是面对人的“自我”的缺席和价值的迷失，李贽提出了“童心说”，并据此提出了“人必有私”的论断，公开为“人欲”辩护李贽肯定私欲，肯定人人都有“势利之心”、“趋利避害”之心。“人必有私”、 “势利之心”、“趋利避害”之心是李贽考察人的自然属性得出的结论。但是李贽并没有停留在人的自然属性上，他同样关注人的社会属性，但认为社会属性是建立在人的自然属性基础上的。他对“率性之真”和“道”的关系的论述就体现了这一点：“夫以率性之真，推而扩之，与天下为公，乃谓之道。”这里的“率性之真”既包括“根于天性”的“仁义之心”，更包括“势力之心”。统治者如果能够尊重人的自然属性，尊重人的正常的欲望，并“推而扩之”，从而最大限度地满足人的需求，就能做到“天下为公”，这才是真正的“道”。
　　 从“人必有私”到“以率性之真，推而扩之，与天下为公”，可以看出李贽的人性论思想及其内在的逻辑。李贽的人性论，充分尊重个体的自然权利，他所说的“天下为公”不是抽象的，而是由一个个欲望主体组成的“公”。由此可见，李贽的人性论思想与西方近代自由主义思想有内在的一致性。
　　李贽还公然反对“以孔子是非为是非”。 李贽的思想以其鲜明的人文主义色彩，在明中后期尤其是明末产生了广泛而深刻的影响。李贽“不以孔子是非为是非”的主张和“人必有私”的论断消解了儒家意识形态特别是程朱理学对人们的禁锢。继李贽之后，公安派提出了“性灵说”，主张文章要“独抒性灵,不拘格套,非从自己胸臆流出,不肯下笔”，文学要充分表现作者的个性，表现人的“喜怒哀乐嗜好情欲”，“不效颦于汉、魏，不学步于盛唐，任性而发”；汤显祖提出了“至情论”，认为“天地之性，人为贵”，“世间只有情难诉”；冯梦龙则提出了“借男女之真情,发名教之伪药”的文学主张,他的许多作品都以“情”字贯穿始终。他们对人的自然本性的极度肯定，也就是对感性欲望的极端张扬，认为唯此才是人心中最真实的，传统伦理道德不应该否定人的自然欲望，而应与尘世生活相联系，关注个人的内心情感，所有这些都汇聚成了晚明思想解放的潮流。
　　但是，随着清朝在全国统治地位的确立及其所奉行的极端的文化专制主义政策，由李贽思想所点燃的启蒙火炬被无情地窒息了，中国思想界又进入了万马齐喑的黑暗时代。
　　清初三大思想家虽然都自觉或不自觉地受到了李贽等的思想的影响，但在人性的启蒙这一点上，他们都不约而同地退缩了。
　　在天理和人欲的关系上，三大思想家都受到了李贽思想的影响，他们都承认私欲的合理性。黄宗羲认为，自私自利是每个人与生俱来的本性，他从满足人们私利的角度出发提出了废除、改变君主专制的必要性，抨击君主专制制度是“天下之大害”，指出：“向使无君，人各得自私也，人各得自利也。”但是，君主制产生后，封建君主为满足一己之私欲，侵犯天下人追求私利的权力，他们在未得天下之时，“荼毒天下之肝脑，离散天下之子女，以博我一人之产业”，取得天下之后，又“敲剥天下之骨髓，离散天下之子女，以奉我一人之淫乐”。王夫之也在批判理学家“存天理，灭人欲”的道德说教的基础上，提出了“饮食男女之欲，人人之大共”的论断，认为天理就在人欲之中，饮食男女是人人都具有的一种自然欲望，作为统治者必须满足这种欲望。这和李贽“穿衣吃饭即是人伦物理”、“人必有私”的论断一脉相承。顾炎武也承认自私自利是人之常情，他说：“天下之人各怀其家，各私其子，其常情也。”“人之有私，固情之所不能免也。”他还指出：“有公而无私，此后代之美言，非先王之至训矣。”这就是说追求私利的欲望是客观存在的，是任何人包括先王都不能否认的。
　　很显然，三大思想家都是以肯定人性自私说为逻辑起点来立论的，这与李贽“人必有私”的论断不谋而合。另外，黄宗羲还驳斥了俗儒们“君臣之义无逃于天地之间”的谬论，提出“天子之所是未必是，天子之所非未必非……公其是非于学校的”论断，实际上这也是对李贽“不以孔子是非为是非”思想的继承和发展。但是，三大思想家与李贽的思想更多地是一种暗合，而非自觉地继承。实际上，在对人性的张扬和自我的关注这一点上，三大思想家不仅没有沿着李贽的思想继续前进，反而自觉地往回收缩：他们虽然都承认人欲的合理性，但是他们最后的落脚点并不是作为生命个体的自我的欲望，而是“公欲”，是“天理”，如王夫之提出：“人欲之大公，即天理之至正矣”，“私欲净尽，天理流行，则公矣”；顾炎武的思想更是以程朱理学为宗，他探讨理欲问题的落脚点依然是在“理”与“公”上，主张“合天下之私，以成天下之公”；黄宗羲不仅反对君主的“一己之私”，也反对其他个体的“一人之私”，并再次将天理与人欲对立起来，他说：“天理人欲，正是相反，此盈则彼绌，彼盈则此绌，故寡之又寡，至于无欲，而后纯乎天理”，他还提出了君子与小人之辨，认为小人有私欲，君子无私欲。
　　正是因为李贽思想的落脚点是自我，而黄宗羲、王夫之、顾炎武思想的落脚点是“公”，是“天理”，他们与李贽存在着根本的矛盾，因此他们对李贽发起了猛烈的攻击，认为李贽是晚明社会风气败坏的罪魁祸首。
　　王夫之对李贽“奖谯周、冯道而诋毁方正之士”大为不满，他指责李贽不恤君亲，公然与天理人伦相抗，“惑世诬民”，是“时局中邪之尤者”。王夫之还主张禁毁李贽的著作。
　　顾炎武批评李贽说：“自古以来，小人之无忌惮而敢于叛圣人者，莫甚于李贽。”又说：“试观今日之事，髡头也，手持数珠也，男妇宾旅同土床而宿也，有一非李贽所为者乎？”
　　黄宗羲虽没有像王夫之、顾炎武那样严厉斥责李贽，但他对李贽流于禅学颇有微词，并将其排除在《明儒学案》之外。
　　不同的历史遭际，使清初三大思想家思考问题的角度和李贽明显不同。李贽所处的晚明社会，商品经济发展和市民阶层的兴起与日趋僵化的程朱理学产生了矛盾，因此李贽的思想着力点在于使自我从程朱理学的禁锢下解放出来，以顺应商品经济的发展；而经历了亡国灭种之痛的清初三大思想家，他们所面对的是满族统治者对汉族的武力征服，是“以夷变夏”、“天崩地解”的时代，在这种历史境遇下，他们不仅不可能将着眼点放在人性的解放上，反而将亡国灭种的罪责归咎于王阳明的心学及其承继者。王夫之、顾炎武都批评王学援禅入儒，空言心性，导致学风和世风日下。在这种情况下，有“狂禅”之称、极力张扬人性和自我的“异端”思想家李贽自然尤为他们痛恨。黄宗羲虽然是王学的传人，而且反对将王学的流弊加到阳明头上，但他同样反对佛学，他之所以在《明儒学案》中不为李贽立案，也是因为他认为李贽已经偏离了儒学而走向了禅学。
　　李贽褒奖谯周和冯道也是为清初三大思想家所不能容忍的。民族矛盾的凸显使清初的三大思想家特别注重气节，他们痛恨投降清朝的士大夫，痛恨历史上谯周、冯道之类的“贰臣”，而李贽却公然为他们翻案，因此王夫之、顾炎武都非常痛恨李贽，视其为洪水猛兽，王夫之说：“若近世李贽、钟惺之流，导天下于邪淫，以酿中夏衣冠之祸，岂非逾于洪水，烈于猛兽乎？”
　　清初的三大思想家对专制制度进行了无情的批判，他们还提出了朴素的民主思想，如黄宗羲就提出了“民主君客”论、“公其是非于学校”等政治主张。他们仍在进行着李贽开创的启蒙事业，但是这种启蒙主要是在政治思想层面；在人性层面的启蒙却几乎中断了。这是时代的悲剧，因为在“以夷变夏”、“天崩地解”的时代，反对民族压迫的“救亡”运动压倒了“启蒙”。
　　清朝统一全国后，更是很快重新确立了程朱理学的统治地位，并以极端残酷的文化高压政策为之保驾护航。明末，文人结社十分盛行，知识分子获得了一定的自由，有了一定的言说权力和操控舆论的力量，但是清朝的文人却在高压政策下噤若寒蝉，彻底失去了思想的权利。中国历史上由此出现了前所未有的大退步。
作者: 舍脂    时间: 2009-8-9 12:14
明末,知识分子确实有了点自由和权力,但是这帮知道分子却没有好好使用这个权利,把个朝廷搞的乌烟瘴气,内斗的水平不下现在台湾的阿扁,一句祸国殃民还是轻的!
作者: 策略无双    时间: 2009-8-9 19:01
我也借过一本明史看。有个印象就是，朱棣之后的皇帝，活的都很窝囊。
明朝中期之后，党争相当严重。连皇帝都参与进去了。
作者: 东华门生    时间: 2009-8-10 09:32
楼主要比应该是明朝前期比清朝前期，明朝后期比清朝后期。
作者: pio100    时间: 2009-8-10 10:34
明朝后期那点自由没用在正地方，清朝就更差劲
作者: 有所求    时间: 2009-8-10 10:42
清朝是愚民的高潮。最后上上下下一起愚弄。
作者: pio100    时间: 2009-8-10 10:50
清对中华文化的摧残史上少有
作者: 清泉润心    时间: 2009-8-10 15:34
最讨厌清朝人的奴才辫子。
作者: 东华门生    时间: 2009-8-10 15:57
其实啊，满清皇帝比之现在的某些人更认同中华文化，
真正没深度汉化的少数民族王朝就一个：元朝，看统治者的名字就知道了。
作者: 砂风    时间: 2009-8-10 17:17
其实啊，满清皇帝比之现在的某些人更认同中华文化，
真正没深度汉化的少数民族王朝就一个：元朝，看统治者的名字就知道了。
东华门生 发表于 2009-8-10 15:57

其实清帝对中华文华奉行的是“为我所为”的态度，而不是忠实的继承。对其统治有利的留下来，不利的立时毁禁。
四库全书编纂过程中，收录3400余种，同时毁禁了2900余种。在收录了的3400余种中，有多少被作了修改，根本就无法查究了。
这种行为是“认同”中华文化的表现？
作者: 清泉润心    时间: 2009-8-10 17:25
满清皇帝们都姓爱新觉罗，都叫爱新觉罗什么什么的，汉人中哪有这么啰嗦的姓氏。
满清统治者为了维护自己的腐朽统治，不得不“以汉制汉”，因为我们都认“正统”二字。
作者: 舍脂    时间: 2009-8-10 17:56
满清不过是一群野蛮人而已.
其实欧洲的哥特人和高芦人也是群野蛮人,只是后来总算进化了一点,知道在当强盗的时候,也需要当骗子.
当然,这个骗子是对外人的,不象满清后期,自己骗自己
作者: 东华门生    时间: 2009-8-10 18:24
其实清帝对中华文华奉行的是“为我所为”的态度，而不是忠实的继承。对其统治有利的留下来，不利的立时毁禁。
四库全书编纂过程中，收录3400余种，同时毁禁了2900余种。在收录了的3400余种中，有多少被作了修改， ...
砂风 发表于 2009-8-10 09:17

总比见书就烧，一切古书都是封建大毒草的汉人强吧！
作者: 东华门生    时间: 2009-8-10 18:25
满清不过是一群野蛮人而已.
其实欧洲的哥特人和高芦人也是群野蛮人,只是后来总算进化了一点,知道在当强盗的时候,也需要当骗子.
当然,这个骗子是对外人的,不象满清后期,自己骗自己
舍脂 发表于 2009-8-10 09:56

刚入关的顺治就写了道德经注解，
比蒙元皇帝还是文明多了。
作者: 东华门生    时间: 2009-8-10 18:30
满清皇帝们都姓爱新觉罗，都叫爱新觉罗什么什么的，汉人中哪有这么啰嗦的姓氏。
满清统治者为了维护自己的腐朽统治，不得不“以汉制汉”，因为我们都认“正统”二字。
清泉润心 发表于 2009-8-10 09:25

我是说名字啊，老大！

蒙古帝国（大元王朝）1206—1368年首都大都（北京）
第1任太祖成吉思汗孛儿只斤铁木真1206—1227年在位22年
第2任监国孛儿只斤拖雷1228—1229年在位1年
第3任太宗孛儿只斤窝阔台1229—1241年在位13年
第4任乃马真后1242—1246年在位5年
第5任定宗孛儿只斤贵由1246—1249年在位3年
第6任海迷失后1249—1251年在位3年
第7任宪宗孛儿只蒙哥1251—1259年在位9年
第8任世祖孛儿只斤忽必烈1259—1271年改国号元—1294年在位36年
第9任成宗孛儿只斤铁穆耳1294—1307年在位13年
第10任武宗孛儿只斤海山1307—1311年在位4年
第11任仁宗孛儿只斤爱育黎拔力八达1311—1320年在位9年
第12任英宗孛儿只斤硕德八剌1320—1323年在位3年
第13任泰定帝孛儿只斤也孙铁木儿1323—1328年在位5年
第14任天顺帝孛儿只斤阿速吉八1328年9月
第15任文宗孛儿只斤图帖睦耳1328—1329年在位1年
第16任明宗孛儿只斤和世（王束）1329年1月
第17任文宗孛儿只斤图帖睦耳1329—1332年
第18任宁宗孛儿只斤懿璘质班1332年10月在位
第19任顺帝孛儿只斤妥懽帖睦尔1333—1368年在位36年
蒙古帝国共15帝19传立国136年大元王朝1271—1368年北迁共立国98年END


其他的五胡十六国、北朝、辽、金、西夏、清基本上除了开国皇帝都是汉式名字，

从姓氏式上来说，满清仅次于蒙元。
作者: 东华门生    时间: 2009-8-10 18:33
本帖最后由 东华门生 于 2009-8-10 10:35 编辑

从清初到现在，从认同中华文化上来说，满清皇帝绝不是倒数第一，比满清皇帝差的汉人有的是，敌视、摧毁中华文化的汉人有的是。

就拿中华本土的道教来说吧，总体上满清对待道教要比唐宋明等朝代差远了，甚至压制，但绝对不是最差的，最起码排倒数第三。
作者: 策略无双    时间: 2009-8-10 20:04
我倒！！
清朝人什么时候用汉名了？
爱新觉罗.玄烨，是汉名吗？
作者: 东华门生    时间: 2009-8-10 22:49
我倒！！
清朝人什么时候用汉名了？
爱新觉罗.玄烨，是汉名吗？
策略无双 发表于 2009-8-10 12:04

您姓名不分吗？
我说的是名，
玄烨可以用满语理解吗？
努尔哈赤那才是满名，好不？
作者: 东华门生    时间: 2009-8-10 22:53
本帖最后由 东华门生 于 2009-8-10 14:58 编辑

辽代
　　辽太祖 耶律阿保机
　　辽应天后 述律平(太后称制)
　　辽东丹王 耶律倍
　　辽太宗 耶律德光
　　辽世宗 耶律阮
　　辽穆宗 耶律璟
　　辽景宗 耶律贤
　　辽萧太后 萧绰(萧撒葛只)
　　辽圣宗 耶律隆绪
　　辽兴宗 耶律宗真
　　辽道宗 耶律洪基
　　天祚帝 耶律延禧

西夏
　　太祖 李继迁
　　太宗 李德明
　　景宗 李元昊
　　毅宗 李谅祚
　　惠宗 李秉常
　　崇宗 李乾顺
　　仁宗 李仁孝
　　桓宗 李纯祐
　　襄宗 李安全
　　神宗 李遵顼
　　献宗 李德旺
　　末帝 李睍
金
　　金太祖 完颜阿骨打
　　金太宗 完颜晟
　　金熙宗 完颜亶
　　海陵王 完颜亮
　　金世宗 完颜雍
　　金章宗 完颜璟
　　卫绍王 完颜永济
　　金宣宗 完颜珣
　　金哀宗 宛颜守绪
　　金末帝 完颜承麟

元历代皇帝年号
　　元太祖 孛儿只斤铁木真 (成吉思汗)
　　元睿宗 孛儿只斤拖雷 (监国)
　　元太宗 孛儿只斤窝阔台
　　马乃真后 (称制)
　　元定宗 孛儿只斤贵由
　　海迷失后 (称制)
　　元宪宗 孛儿只斤蒙哥
　　元世祖 孛儿只斤忽必烈 (薛禅汗)
　　元成宗 孛儿只斤铁穆耳 (完泽笃汗)
　　元武宗 孛儿只斤海山 (曲律汗)
　　元仁宗 孛儿只斤爱育黎拔力八达 (普颜笃汗)
　　元英宗 孛儿只斤硕德八剌 (格坚汗)
　　泰定帝 孛儿只斤也孙铁木儿
　　天顺帝 孛儿只斤阿速吉八
　　元文宗 孛儿只斤图帖睦尔 (札牙笃汗)
　　元明宗 孛儿只斤和世剌
　　元宁宗 孛儿只斤懿璘质班
　　元顺帝 孛儿只斤妥懽帖睦尔 (元惠宗)(乌哈图汗)

清代历代皇帝年号
　　
　　清太祖 爱新觉罗努尔哈赤
　　清太宗 爱新觉罗皇太极,
　　清世祖 爱新觉罗福临，年号顺治，通称顺治皇帝
　　清圣祖 爱新觉罗玄烨，年号康熙，通称康熙皇帝
　　清世宗 爱新觉罗胤禛，年号雍正，通称雍正皇帝
　　清高宗 爱新觉罗弘历，年号乾隆，通称乾隆皇帝
　　清仁宗 爱新觉罗颙琰，年号嘉庆，通称嘉庆皇帝
　　清宣宗 爱新觉罗旻宁，年号道光，通称道光皇帝
　　清文宗 爱新觉罗奕詝，年号咸丰，通称咸丰皇帝
　　清穆宗 爱新觉罗载淳，年号同治，通称同治皇帝
　　清德宗 爱新觉罗载湉，年号光绪，通称光绪皇帝
　　清逊帝 爱新觉罗溥仪，年号宣统，通称宣统皇帝

【按‘姓、名’汉化程度划分：西夏>金=辽>清>元】
作者: 逍遥宗    时间: 2009-8-11 08:22
清朝的根本问题是脑袋和身体不匹配,把封建社会所有的弊端和缺点集中到了一起,成了一具僵尸,没有任何进步思想!
作者: 逍遥宗    时间: 2009-8-11 08:23
满族和道教有没有源源啊,毕竟满清起家的地方是修道福地啊!
作者: 新奇    时间: 2009-8-11 11:28
满清破坏的不仅是中华文化，更大的罪恶是摧残了文化人的精神
作者: 东华门生    时间: 2009-8-11 15:25
清朝的根本问题是脑袋和身体不匹配,把封建社会所有的弊端和缺点集中到了一起,成了一具僵尸,没有任何进步思想!
逍遥宗 发表于 2009-8-11 00:22

我认为满清的最大问题是在认同炎黄及汉化程度上比不上南北朝之北朝，从而导致满汉之分，成为清朝最大的问题。
满清的另一个问题是满清皇帝总体水平太高，导致造反者只能用民族主义理由，成为今天大陆部分民族问题的根源。
作者: 逍遥宗    时间: 2009-8-11 15:43
我认为满清的最大问题是在认同炎黄及汉化程度上比不上南北朝之北朝，从而导致满汉之分，成为清朝最大的问题。
满清的另一个问题是满清皇帝总体水平太高，导致造反者只能用民族主义理由，成为今天大陆部分民族问题 ...
东华门生 发表于 2009-8-11 15:25

相反,不是水平太高,而是水平太低,人品太无耻,人性太自私.
把广大非满族视为奴仆,而不是子民,典型的脑袋和身体不配套.
清朝前期是半奴隶半封建社会,后期是半奴隶半殖民地社会!
作者: pio100    时间: 2009-8-11 15:51
满清皇帝总体水平太高到不一定，统治术确实是不底。
作者: 玉明道    时间: 2009-8-11 16:06
清朝是中国历史上最野蛮的朝代。

毁书（秦始皇也毁过书。但只毁了一部份，并且是毁民间的，国家保留了一整套。《战国策》有人认为是原六国的史书。），文字狱，剔发（儒家：身体发肤，受之父母。。。），愚民。。。

还有满清入关杀了很多人。
网上说是几千万到1亿多。满人教授葛振雄考证是4千万。

满清是中国史上杀人最多的集团。也可能是人类史上杀人最多的集团。
作者: 舍脂    时间: 2009-8-11 16:26
4千万是最小的数字了.光是辽东,就杀了上百万,杀蒙古也在百万左右,满洲5次入关,杀的就不少于5百万,下江南是4百来万,一路西进和农民军交战,杀的不少于千万;在四川湖北,和大西军拉锯,不少于2千万;灭三藩又是2千万...
作者: waaadoooo    时间: 2009-8-11 16:39
中国近代落后，无论其根源在哪里，
但如果没有满清，便不会如此可怜。
愚昧野蛮、闭关锁国、思想压制，
使得中国与外国隔绝，内部又无法萌发资本主义的萌芽。

清代对中国的钳制太大了，
包括佛教，就是清朝的推崇，才会如此昌盛。
岳飞等民族英雄不能得到相应的尊崇，
又阉割了多少中国的古书。

鲁迅先生说：满清之于中华： 阉割了汉人的骨气廉耻
其实，何止汉人的气节，
其后续的发展其实是灾难的，幸运的是，最后仍然能避免被灭绝。
作者: 旗峰居士    时间: 2009-8-12 14:23
从清初到现在，从认同中华文化上来说，满清皇帝绝不是倒数第一，比满清皇帝差的汉人有的是，敌视、摧毁中华文化的汉人有的是。

就拿中华本土的道教来说吧，总体上满清对待道教要比唐宋明等朝代差远了，甚至压制， ...
东华门生 发表于 2009-8-10 10:33

同意。

如果元朝第一，我们的“文革时代”倒是排得上第二，满清也只能排第三了。实际上，第三的应该是民国政府，而不是满清政府。看看汉语拼音就知道了，我们差点连汉字都无法继续使用，这都是五四时代那批精英搞的鬼。
作者: 玉明道    时间: 2009-8-12 14:46
满清一个几十万人口的集团。
直接杀死 4千万人。（在没有权威认证时，暂取满人教授葛振雄的考证）
间接杀死 上亿人。

事实胜于诡辨。
如有人认为满清不是第一。那么请他列出排在满清之上的。
事实胜于诡辨。

另外引用网上我看到的一句话： 血写的历史与墨写的历史
作者: pio100    时间: 2009-8-12 14:50
文革对传统文化的破坏，跟元、清、南北朝、五代差的太远太远。
作者: pio100    时间: 2009-8-12 14:56
元的统治者汉化不深，这也使得他们只会来表面的，对传统文化实际上伤害不是太大。
作者: 舍脂    时间: 2009-8-12 14:57
文革不过是砸了几个庙而已.无论是老毛的文选还是其他领导人的著述,都有浓厚的中国文化气味....
其实文化这东西如果不能当饭吃,大家自然会抛弃.
别的不说,光是看看解放前的那些道观吧,里面的人,又有几个是道德之士?不过是混饭吃的而已.大家找找解放前那些旧照片看看,很多道士和乞丐没有区别.....
作者: 玉明道    时间: 2009-8-12 15:40
对一个民族文化最大的、最有效的破坏，是对这个民族的屠杀。
这个民族被屠杀完了、或被屠杀到一定的数量后，这个民族和他的文化就会最终消失。成为后来考古学家的研究对象。

中华文化经历过几次屠杀，最终没有灭绝。
有很多原因，其中一种是：在中国的周围，没有可取代的其他文化。
仅此而已。。。万幸而已。。。

世界上原来有四大文明古国。只有中国连续下来了。
作者: 玉明道    时间: 2009-8-12 15:47
只要有大量的人存活下来。

既使文化造到破坏，即使这些人被外族统治。也有恢复的可能。
作者: 做凡人的神仙    时间: 2009-8-12 16:14
也要客观一点看，虽然我也不喜欢清朝衣冠，但是在清朝统治下，国土和人口远超以前朝代，这也是不争的事实
作者: 旗峰居士    时间: 2009-8-12 17:41
满清一个几十万人口的集团。
直接杀死 4千万人。（在没有权威认证时，暂取满人教授葛振雄的考证）
间接杀死 上亿人。

事实胜于诡辨。
如有人认为满清不是第一。那么请他列出排在满清之上的。
事实胜于诡辨。
...
玉明道 发表于 2009-8-12 06:46

你看看欧洲的历史吧。蒙古人对征服民族的屠杀，那是杀人盈野、杀人盈城，是整个种族的灭绝。汉人太多，蒙古人也想杀掉一部分，空出一些耕地来做牧场。至于满清的杀人，其实许多都是投降清朝的汉军所杀。
作者: waaadoooo    时间: 2009-8-12 18:17
本帖最后由 waaadoooo 于 2009-8-12 10:22 编辑

区区那么一点女真人、蒙古人，居然可以把汉人杀得无路可逃，
为什么呢？有时候真觉得不可思议，太不可让人相信了呀

宋朝，可以看到的，我认为，
一个是文官制，所以将帅无从发挥其才干，
（北宋到南宋期间，涌现出来韩世忠、岳飞等名将，还不如认为此刻将帅自由度大些，所以可以发挥的余地也大些，包括南宋灭亡之时，守城也是守得有声有色的）
二个唐朝的余毒，割让了幽云十六州，一直实力就大打折扣。

至于明朝，其实实力还是可以的，
农民暴乱，自己乱了阵脚呀

再一个，中国汉奸怎么如此之多，譬如吴三桂、洪承畴之类，
也很让人不可思议，
再之前，譬如石敬瑭，还好歹不是汉族，唐朝重用胡人，而咎由自取。

算起来，中国汉族无法保护自己、可能灭种的时候有三次：
蒙元一次、清朝一次、清末一次。
总体来说，汉民族的利益，决无可能与清朝皇族利益一致，
所以中国近代落后无可避免。
所以，自清兴至亡，可以认为国家实力是一直在衰退的。
作者: 玉明道    时间: 2009-8-13 13:22
也要客观一点看，虽然我也不喜欢清朝衣冠，但是在清朝统治下，国土和人口远超以前朝代，这也是不争的事实
做凡人的神仙 发表于 2009-8-12 16:14


这是两回事。大概属于狡辩。不服看下句。
在清朝统治末期，国家的情况远差于前朝，这也是不争的事实。

满清皇帝实行愚民政策。
康熙是国家的皇帝，据说精通许多西方先进的知识。
明知道这些都是先进的、好的，可是这个东西就是不在国内推广，不向他的国民推广。实行闭关锁国。
这样的东西当皇帝。是中华之不幸。
作者: 华水    时间: 2009-8-13 13:35
再看看魏，晋时代吧！
自汉以后，大变脸。
小日本的太秦，查下
老子西游的经历。
越知越觉不知啊！
作者: 玉明道    时间: 2009-8-13 13:46
你看看欧洲的历史吧。蒙古人对征服民族的屠杀，那是杀人盈野、杀人盈城，是整个种族的灭绝。汉人太多，蒙古人也想杀掉一部分，空出一些耕地来做牧场。至于满清的杀人，其实许多都是投降清朝的汉军所杀。
旗峰居士 发表于 2009-8-12 17:41


蒙古在欧洲杀人多少？
“汉人太多”？ 汉人有多少？

“至于满清的杀人，其实许多都是投降清朝的汉军所杀。”
这句说的。。。当然，如果你是满人就正常了。

我敢和任何人打赌：白起在长平没杀一个人。
其实都是白起手下的人杀的。
可为何人人都说是白起杀的？？？
请问“坐石”这是怎么回事啊？
作者: 玉明道    时间: 2009-8-13 13:55
一个朝代好不好。
一个皇帝好不好。

主要还是从大是大非上看。从长久的国运上看。
不能只看眼前、表面。

当然国民愚昧，有短利于皇帝。
作者: 天地之心    时间: 2009-8-25 22:46
想不到旗峰和东华在对待满清和文革的问题上居然是这个看法，失落一下

支持玉明道和舍脂

满清所谓的“德政”不过是维持其统治的手段而已，有必要这样对清妖感恩戴德么？国土有增加？新疆早在汉代就归入华夏的版图，那时候毛子的贝尔加湖不过苏武流放牧羊的地方。至于人口方面满清终其亡国也没能超过明的人口最大值，所谓的人口增长不过明末的小冰河期过后自然性的回弹，这也能算上建奴的功劳？

至于什么“第三”历史能这样比较？ 清妖想的只是如何统治汉人，八国联军一来跑的比那个汉人都快，毕竟不是自己的地界，丢了可以回老满洲嘛

汉贼不两立，当前的中国急需彻底清除满清流毒，才能立汉人之脊梁造华夏上国
作者: 玉明道    时间: 2009-8-26 13:30
对文革的问题，这些年来谈论的很多了。很多事都谈的太过了。
只是由于很多人在文革中受过委屈（和满清杀4千万人口比起来，那是很小很小的委屈了）。
才在这事上不停的纠缠，把个人恩怨加入，人为拔高此事的过失。

对满清的问题，到现在几乎就没人谈过满清的真实过失。
这个满清杀人的总数好像几乎一直没有考证。葛振雄教授（满人）考证是 4 千万（或3、4千万）。
还有一些其他的事，没人提。民众也不知道。或提起时马上作些扇情的辨解，转移过去，看的人也不明白到底在说什么。
作者: 玉明道    时间: 2009-8-26 13:39
另外。

我想说的是，中国现在的国土。
是从清末开始，由无数革命党，无数国民。为了国家、民族、个人的利益。
用生命、鲜血换来的。

不是满清赏赐的、给的。那时满清能保有的国土，和国家权力，也没剩下多少了。

（阿Q 名言：我的祖先比他们家阔气多了）
作者: 修路行车    时间: 2009-8-26 19:13
这个帽子扣的太大了
历史就是历史，不存在道德批判
作者: 旗峰居士    时间: 2009-8-27 11:07
想不到旗峰和东华在对待满清和文革的问题上居然是这个看法，失落一下

支持玉明道和舍脂

满清所谓的“德政”不过是维持其统治的手段而已，有必要这样对清妖感恩戴德么？国土有增加？新疆早在汉代就归入华夏的版 ...
天地之心 发表于 2009-8-25 14:46

道友误解了，我并没有“崇高满清”之意。

只是上面那位玉道友力主满清排第一，而我认为第一应该是元朝的蒙古人罢。至于“文革”与“满清”哪个排第二？那就见仁见智了。舍脂先生说文革只是拆了几座庙、遣散了几个乞丐般的修行人，我认为说得太轻了。“拆几座庙”，那只是很表面的东西，真正的害处是从文化上、价值观上对传统文化的否定。所以，人家将这场运动称作“文化大革命”。那种伤害，主要不是物质上的，而是文化上的伤害。这种“文化运动”，起始并不是建国之后，而是民国五四时期开始的，史称“新文化运动”。虽然伤害如此，但我依然认为“新文化运动”存在一些很大的贡献——比如引进西方科学。
作者: 舍脂    时间: 2009-8-27 11:49
五四以来,有破有立,无论对民族气质上还是对民族思维上,都是好大于坏的
而满蒙统治之下,破的是科学精神和阳刚之气,立的是奴才风范和犬儒主义.这才是最可怕的.
事实上,5千年以来,中华民族从奴隶社会到封建领主社会到封建地主社会再到半封建半资本主义社会,一直在文化上处于不断的破立当中.希望有个万古不变的文化,是荒唐的.只是要看这变化是前进还是后退了....
作者: 玉明道    时间: 2009-8-27 15:46
47# 旗峰居士

“只是上面那位玉道友力主满清排第一，而我认为第一应该是元朝的蒙古人罢。”

我排满清第一，是有证据，有数据的。
我也同时请教更精确的数据。如果证据、数据显示，满清不是第一。我也会认可的。

我请你列出元朝的证据、数据。你列不出。你只有空话。

我尊重一切讲事实、讲证据、讲数据的人。
作者: nihao011    时间: 2009-8-27 20:43
哎，崖山之后，已无中国
作者: 东华门生    时间: 2009-8-27 22:38
想不到旗峰和东华在对待满清和wg的问题上居然是这个看法，失落一下

支持玉明道和舍脂

满清所谓的“德政”不过是维持其统治的手段而已，有必要这样对清妖感恩戴德么？国土有增加？新疆早在汉代就归入华夏的版 ...
天地之心 发表于 2009-8-25 14:46

明末到现在伤害中华文化最厉害的不是满清，但这并不是夸赞满清。
作者: 玉明道    时间: 2009-8-28 10:44
明朝到现在伤害中华文化最厉害的是满清。

其它时期对中华文化的伤害比满清小多了。

算上明以前，是有可以和满清相提并论的。
也可能有一个时期（那个时期被避开了，没有来临）的伤害，比满清厉害。
作者: 玉明道    时间: 2009-8-28 10:52
哎，崖山之后，已无中国
nihao011 发表于 2009-8-27 20:43


如果这句话是真的。那么，就不会有人到这里来，并说出这句了。
作者: 舍脂    时间: 2009-8-28 11:17
宋的文化是很高,但是,宋的体制内有严重的缺陷,思想上弄个理学出来,就说明这个文化体系在衰落了...
对宋高估也不是科学态度!
作者: 无名散人    时间: 2009-9-4 22:01
本帖最后由 无名散人 于 2009-9-4 22:04 编辑

清也好  元也好， 好歹不是汉人！！  没占领中原前人家是干啥的？？  野人啊！  野人懂个啥？？

对野人你们还能有多高的要求？？？    难道你能 对1个 几岁的 孩子说 你别哭了 你哭也没用   你说他懂啊！！！！

就算是 清朝的野人 懂的比 元朝的 野人 多点， 可也还是野人啊！

中华的堕落从 宋就开始了！  赵匡胤  就有点问题     就别说后来的 朱元璋 了！！



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