[原创] 朱君甫 刻 《天仙正理直论增注》小考

蜀宾

南瓜 发表于 2021-3-26 17:17
你如果仔细看的话，就会发现两者肯定并非同一板。

这部复印本所给的信息有限，但看版式内容，与这一板 ...

我仔细看了一下，是你说的对，28楼的那个复印本与带3个印章的本子，不是同一版本。
谢谢道友指正，我已经对28楼的发言做了相应改动。

蜀宾

南瓜 发表于 2021-3-26 17:46
你对清朝文字狱的理解有偏差，清政府的相关政策做法并非没有理由，主要是为了钳制思想。一个道书中的“亲 ...

清代的文字狱，在顺，康，雍，乾四朝里，侧重有所不同，并非都以钳制思想为主。康熙二年的“明史案”，
http://www.qulishi.com/news/201501/25677.html，
不仅抓了编写者，作序者，出资者，连刻写、校对、印刷、装订者，以及贩书、购书，藏书的，甚至读过此书的，不下两千余人，都被牵连入狱。
之后刻字工汤达甫、印刷工李祥甫，书店老板王云蛟、陆德儒惨遭屠戮。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... E%E5%8F%B2%E6%A1%88
连刻字印刷的工人都给杀了，肯定不是要钳制思想，而是要震慑刻印和售书行业。所以在康熙八年之前，《天仙正理》一书无人重刻是有其原因的。
  

南瓜

蜀宾 发表于 2021-3-27 07:19
我仔细看了一下，是你说的对，28楼的那个复印本与带3个印章的本子，不是同一版本。
谢谢道友指正，我已 ...

你新改的内容还是有些问题，看意思，你还是认定这三个印章版是明朝初版，因为这一复印版与三个印章版不同，所以你就认为此版不能确认复印自明版。是不能确认，但你这样判断理由还是不妥。因为三个印章版本就不是明朝初版，你那些判断理由不成立，而我的判断是印章版的出版时间不会早于乾隆。但此复印版给出的信息有限，也不好直接判断。

南瓜

蜀宾 发表于 2021-3-27 07:44
清代的文字狱，在顺，康，雍，乾四朝里，侧重有所不同，并非都以钳制思想为主。康熙二年的“明史案”，
...

你这样看法是不分因果，我说的“钳制思想”是指构成文字狱事件的出发点。在文字狱中刻字工印刷工也被处理，这个是因为罪行连坐的缘故。

南瓜

蜀宾 发表于 2021-3-27 07:19
我仔细看了一下，是你说的对，28楼的那个复印本与带3个印章的本子，不是同一版本。
谢谢道友指正，我已 ...

我就再多说一些，你可以仔细看看 http://www.kongfz.cn/10637330/ ，就可知你前述的那些理由基本上都是错的。这种刻本属于影刻本或者摹刻本，是按照原刻本或特别版本进行一定精度的临摹重锲本。基于《天仙正理直论》，除开本帖中提到这些版本，署名申兆定的几个刻本也是这种早期原本的影刻本或者摹刻本，另外我还见到其它一些摹刻本，就是在一些重点字上划圈圈的版本，所见的这些版本至少有7，8种以上。这种刻本当然成本会更高，但也是书迷粉丝原意付出的。也是考虑到书迷粉丝的这种追求完美的精神，（清）政府往往对这种版本是网开一面，除开后来刻印者新加的像序言等内容外，对于与原刻本相关的摹刻内容，允许完全原样摹刻，甚至不用避讳。所以这些摹刻本基本上都没有避讳。

蜀宾

南瓜 发表于 2021-3-27 03:55
你新改的内容还是有些问题，看意思，你还是认定这三个印章版是明朝初版，因为这一复印版与三个印章版不同 ...

你认为我的看法是错误的，恐怕需要用证据来证明吧，或者提出一个合乎情理的推测？
  
你提出的 “临摹重锲本”，我比较赞同。目前看到的版本里，不惜花费重金完全按原样复刻的，除了书迷粉丝还有私淑弟子。
  
你提供的链接里，http://www.kongfz.cn/10637330/， 有一幅朱君甫刻刊记的照片，在左下角有一方朱印。那么依你看此印章是印上去的呢，还是后来的书主盖上去的？其目的是什么？
  
  

南瓜

蜀宾 发表于 2021-3-27 21:01
你认为我的看法是错误的，恐怕需要用证据来证明吧，或者提出一个合乎情理的推测？
  
你提出的 “临摹 ...

对于你认定的明代初刻本，你的三个理由。
1. 朱君甫写的刊记。
2. 3个印章。
3. 刻工。

http://www.kongfz.cn/10637330/  
1.这个版本肯定是康熙58年或者之后的版本，里面一样有朱君甫页。所以你的理由1就不成立了。
2.三个印章，我前面已经讲理由了。
3.你认定的这版刻工比我举的这个差一些，看朱君甫页，比较就可知。而且你认定的这个刻本内有一些刻字错误。所以理由3也不成立。

还有，你对刻本相关页面内容等勘查并不认真或者没有深入的经验，从上面你认错刻板就可知。

蜀宾

南瓜 发表于 2021-3-27 04:11
你这样看法是不分因果，我说的“钳制思想”是指构成文字狱事件的出发点。在文字狱中刻字工印刷工也被处理 ...

清代的文字狱，是有其社会历史背景的。有兴趣的话可以看下这里。https://www.zhihu.com/question/37533267

蜀宾

南瓜 发表于 2021-3-27 14:57
对于你认定的明代初刻本，你的三个理由。
1. 朱君甫写的刊记。
2. 3个印章。

呵呵，朱君甫刊记页只是理由之一。还要看此页在书中的位置，以及它和前后页的关系。
  
你认为那3个印章，是后来粉丝在印制新版时自己添加的。那么大概是在哪一年印的新版呢？添加印章的目的是什么？
后来的各个版本为啥又把这些印章给去掉？申兆定在乾隆29年重修《天仙正理》，该本里有这3个印章么？
“北真仙师”的印章到底是不是伍真人的印章？
  
以上这些问题，都需要与事实不矛盾，而且合乎情理的解释。

蜀宾

你在30楼说，“仅就印章本身来说，那三个印章图案明显就是刻在板上的，并非手工按压出来的印章。”
那么你的依据是什么？
  
我在孔网上找到一部《金仙证论》，其图片12 里头有2个印章。
http://www.kongfz.cn/47764907/pic/
依我看这2个印章是刻在板上的。与旁边的字对比一下就能看出，他们的墨迹实而匀。
   
而3个印章本里头的，虚而不匀，特别是最下面的那个。http://www.kongfz.cn/2785208/
另外，你提出此本中有刻字错误，有空的话请具体说说。

海上陵兰

跟着三位的交流，跨越时空，我们自己也涨了知识。三位的交流不仅有趣，而且是君子之交，有尊重，也有坚持，有理有据，据理力争，争的是逻辑，辩的是道理，看得我们很过瘾啊，谢谢，谢谢：）请继续：D

海上陵兰

十多年的老帖了。这大概就是东大版主所说的论坛不求流量、自我“存在”的价值吧。向论坛致敬。向白云生坛主致敬！

南瓜

卖家说这本书是清朝早期刻本，这个就是反驳楼主看法结论的最大理由。卖家这样说，最可能的原因就是书中有清朝人士的序言。
之前说过，根据现成资料，对古籍出版年代有个明确上限判断是古籍行业的基本知识。不会有卖家傻到非要把可能是明版的古籍说成是清朝版的。

蜀宾

海上陵兰 发表于 2021-3-28 02:08
跟着三位的交流，跨越时空，我们自己也涨了知识。三位的交流不仅有趣，而且是君子之交，有尊重，也有坚持， ...

欢迎光临，谢谢鼓励。
其实考证是很枯燥的一件事，能把本话题读下来的不是很多，能读出味道的就更少了。
         
有所求， yongyan99， 東昌，这 3位前辈都是有修证的高手。wd369 曾经活跃于几个论坛，在修真典籍的整理考证方面颇有见地也有贡献。南瓜阁友好像是去年才开始接触的，他有学识，肯思考，务实并且敢于质疑。
        
一直觉得修真考证方面，是一个空白。搞考古的人不少，但其中懂修真的恐怕极少。所以懂修真的在此方面可以大有作为。
近年来内丹术成了一门显学之后，各种谬误随之而出。其中一个影响比较广的，是所谓的“伍柳派”。现在搞到有些洋人自认为是该派传人。
漏尽阁也不能免俗，曾经出过隐芝，白纸，天下，3个笑柄。
         
所以对新人和散修，我提倡读书明理。先认定一法门，一祖师，一著作，认真扎实的把此一著作搞透彻搞明白。

蜀宾

南瓜 发表于 2021-3-28 15:09
卖家说这本书是清朝早期刻本，这个就是反驳楼主看法结论的最大理由。卖家这样说，最可能的原因就是书中有清 ...

呵呵，不要说卖家，就是国家级的考古大师们，也有搞错的时候。
例如 2013年，有“司母戊鼎” 正式更名的事儿，http://www.qulishi.com/huati/houmuwuding/ 。
  
大师可能搞错，卖家可能搞错，我也可能搞错。所以需要的是拿出证据，用来证明谁是错的。