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标题: （转帖）一位东正教神父对佛教“业”的疑问 [打印本页]

作者: 清泉润心 时间: 2010-7-14 14:00
标题: （转帖）一位东正教神父对佛教“业”的疑问
关于“业”的一些疑问

（下方文字节录自维基百科对于「佛教中的业」所作的解释）
Second, you really are responsible for your actions. There is no outside force, like the stars or some good or evil being, acting through you. When you are conscious, you are the one who decides what happens. (see this link)
http://en.wikipedia.org/wiki/Karma_in_Buddhism

中译如下：
第二，你必须承担自己行为的后果。因为，没有任何的「外力」（例如：天上的星象、善良的众生、邪恶的众生…等）可以在你身上作用。当你能够觉察到这一点的时候，你就是命运的主宰者。（请参考以下的连结）
http://en.wikipedia.org/wiki/Karma_in_Buddhism

针对此段叙述，我想提出一些疑问：

如果一个人只有「意识」，而没有「我」的本体的存在，那么，你要如何承担自己行为的后果呢？究竟是谁在承担自己行为的后果呢？如果没有「我」的本体的存在，那么，究竟是「八识」(前五识，即眼、耳、鼻、舌、身五种感官；第六识，即意识；第七识，即末那识；第八识，即阿赖耶识 )中的哪一个「意识」在承担自己行为的后果呢？

是什么因素，使得这「八识」在我们死后仍然存在，并且重新塑造下一世的「我」？

以我对佛教粗略的理解，我发现佛教认为，如果能够完全摆脱对于「八识」的执着，那么，就能达到解脱。而这里所说的「八识」，并不是永恒不变的，它们可能变得更好，也可能变得更差。我的问题是，这「八识」是如何彼此作用呢？我想，应该要有某些外力来驱使它们、掌控它们，才能使它们作用吧！如果你跟我说，在这些「意识」之外，并没有操控它们的「我」或「灵魂」…等，也没有任何「永恒不变」的本体存在，然而，我们却将「八识」所组成的共同体称为「人」或「众生」…等，那么，我们将会遇到许多严重的逻辑问题。这就好像是把人比喻成某一种由许多分子组成的物质，而这些分子的结合，让这些物质具有形体和本体…等，那么，我们将会遇到以下问题：

‧就好像《那先比丘经》中所提到的弥兰王（King Milinda Pahna）与那先比丘的辩论一样，我们将车子分解之后，变成许多部份，却无法找到那个叫做车子的东西。（请参阅http://www.cbeta.org/result/normal/T32/1670b001.htm）为什么我们不把「八识」分解成更细微的「子意识」呢？也就是说将八个「意识」分解为十六个「意识」或三十二个「意识」…等。如果从逻辑观点来看，「八识」被分解成许多「子意识」之后，这八个「意识」也同样不存在，或者，我们可以说，「八识」不只可以分成八个「意识」，还可以分成无穷个「意识」，就好像各种基本粒子一样（例如：夸克、电子…等）。

．如同《清净道论》第十六品513节所言：
有苦而无什么受苦者，
有作而无作者的存在，
有灭而无入灭者，
有道却无行者的存在。
（请参阅http://myweb.ncku.edu.tw/~lausin ... dhimagga/chap16.htm）
如果「无什么受苦者，无作者的存在」，将没有任何的「伦理责任」。就算有「伦理责任」的话，究竟是谁要负起这些伦理责任呢？

．依据上文的描述，就算我杀了你，我也没有杀死任何人。或者，如果「业」的概念是正确的，那么，我杀了你有可能是帮了你一个大忙，因为你上辈子有可能是一个作恶多端的人，所以，这辈子你注定要接受这种悲惨的下场。

．那么「八识」呢？如果我们说，这八个「意识」的作用就像是物理学中的「场论」，那么，我们就可以用一个方程式来表达，例如：系统的动量或熵，在这种情况下，我们就必须接受，有更多的事物使这八个「意识」在下一世中结合在一起，并且拥有某种永恒不变之物，例如：总能量…等。

正如我之前曾经说过的，我的心中对佛教充满了敬意，我所提出的问题，并不是为了要挑战佛教，而是要开启一个对话窗口，促使彼此的了解。

我也要再强调一次，佛教是一个宗教。许多人接受以上的佛教教义，是出于信仰上的「相信」，而不是藉由逻辑推演而得到的结果。事实上，一个佛教徒确实需要接受这些教义，如果你接受这些想法，乃是出于对佛陀的信仰，那么我非常尊重你的决定，我也没什么要补充的了。因为如果是基于信仰而相信，就算是矛盾的部分，也是可以接受的。但是如果你认为，你所相信的这些，是从我们的生活经验和逻辑推论出来的结果，那么我当然要提出其中矛盾的部分。

此外，对于「因果」这个概念，我还有一些其它的问题。对轮回来说，因果是非常重要的一个因素。可是，「因果」和「时间」之间，究竟有什么连结？如同我们所知的，「果」永远是顺着时间流动的方向在前进，「果」不可能发生在「因」之前。我们说，某甲是某乙的「因」，在这种状况下，某甲必定要发生在某乙之前。很显然的，某甲是「因」，而非「果」。所以我认为，在接受因果的同时，我们都忽略了一个因素：就是「时间」的存在。如果「因果」存在，那么「时间」也必须要存在。也就是说，我们一旦接受了因果关系，我们就不能不去检视「因」与「果」是如何相互依存、交互运作的。

如果时间是由许多的小部分所组成的，就如同弥兰王这个故事所描述的一样，那么事实上，时间并不存在，因为，我们都知道，时间是由「一分一秒」所组成的。事实上，这是古希腊Zeno所提出的一个诡谲的问题，这也是最困难的数学难题之一。然而，如果没有「时间」的存在，那么佛教徒要如何定义「因果关系」与「业」呢？

原文：http://theological.asia/content/ ... B%E7%96%91%E5%95%8F

作者: 砂风 时间: 2010-7-14 14:12
因果关系其实就是时间了，因为因只能在果之前。只不过这个因果，不是像佛教说的那种大而化之的东西。
所谓，儿子超时空后杀死父亲。其实在处理儿子与父亲这对因果之前，早已经有着无数的因果矛盾了。比如打开时空隧道的那个能量本身，就是个矛盾问题。
所以，佛教的所谓因果，只是事物的宏观表像，这正说明佛教对客观世界的研究非常的浅薄。当然，也不否认，佛教对人的欲望的研究非常擅长。

作者: 紫阳先生 时间: 2010-7-14 21:29
佛教本来就是浅薄的！:)

作者: 紫阳先生 时间: 2010-7-14 21:34
佛教本来就是浅薄的！:)这位神父对佛教的质疑许多都是我一直批驳佛教理论时将佛徒们驳斥得无言以对的内容！

作者: 工 时间: 2010-7-14 22:26
这位“外道”认为佛教说“无我”我就真的不见了。还没能理解诸法无我

佛佗所说的“业”就是集。既四圣谛的“集”谛

苦是由“集”而来的。也就是说“集”是苦之因。“灭”是道之因。集苦或集道的主宰者当然是“我”佛从来不成认有另外一个主神在制你。

如果佛要说无我。外道教父就会认为“我”断灭了。若说有“我”又会落入有一个实在的我。
佛教深奥的教义岂是外道教父所能明白。

作者: 工 时间: 2010-7-14 22:29
有些外道常持二元论，或以不灭论来驳斥空论，密法九乘中也各据立场来观外境。人们不仅观察外境的方式不同，解说立论也互异，一旦执著於变化无常的表相，谬误便由此而生。你若能对自心所见的表相，不论它们是虚是实，始终不执不取，便是佛境。
　
二十六 .外境本身并无过错，因为执著才成障碍。你若了知那执著外相的念头，就是自性，此念当下解脱。一切显现只是心性的流露。即使整个宇宙毕现於前，也只是心性的流露。即使六道众生毕现於前，也只是心性的流露。即使天人的福报毕现於前，也只是心性的流露。即使下三道的苦境毕现於前，也只是心性的流露。即使贪瞋痴等五毒毕现於前，也只是心性的流露。即使自生的本觉呈现於前，也只是心性的流露。即使涅盘道上的善念呈现於前，也只是心性的流露。即使各种魔难障碍出现於前，也只是心性的流露。即使天界神只及其境界出现於前，也只是心性的流露。即使各种净念出现於前，也只是心性的流露。即使证入无念的定境，也只是心性的流露。即使观得万物光影交错，也只是心性的流露。即使证入色无边处定或识无边处定，也只是心性的流露。即使证入一多不二，也只是心性的流露。即使一切色与一切空毕现於前，这也是心性的流露。没有任何境相，不是出自心性。

作者: 工 时间: 2010-7-14 22:36
谛听！有幸佛子，谛听！常人虽也重视心性的问题，且广加研究，对它仍然茫然无知，或落妄见，或入边见。乃因彼等未能正视心性之本身，只知发展为各种哲学观念及学说，深奥难解，使一般人错失了认识自性的机缘，以致轮回流转於六道三界，受尽诸苦。
由此可知，不觉自己的心性，是十分可悲的谬误。纵然声闻缘觉试由无我的道理深入，却无法了解自性之本来面目。其他行者亦各执一论，自作缠缚，无缘得见净光。声闻缘觉受到主客（能所）二元之分别见所障，中观派则蔽於真俗二谛的执著，事乘与瑜伽乘因执著本尊外相而受缚，大瑜伽（方便父续）及随瑜伽（般若母续）则因分别空性与觉性为二而生惑，从不二的究竟义观之，他们因分别空觉为二而步入歧途，唯有先识破空性与觉性不二，方能证入佛性无碍。
由自性观之，不论凡俗，娑婆与涅盘本来不二，只因你不断造作贪瞋诸毒，故至今仍然流转於娑婆世界。因此，暂且放下你现行或未行的佛学法事，藉今日开示『无染觉性直观自行解脱之道』的因缘，你终将明白，所有佛法都在这无上自性解脱中得以圆满。不论你修持何法，均将融入大圆满的究竟境界。三昧耶　嘎嘎嘎

作者: 姜子泊牙 时间: 2010-7-14 23:38
本帖最后由姜子泊牙于 2010-7-14 16:20 编辑

佛子，请安静些！！无论你修习何种外道，终将难合“抱元守一”的独立之态。即便你宣扬汝相如何之庄严；理法修饰如何之无有边际。你终究难逃刑克，化为枯骨。如果说：性不能成就命定，法又如何能清静？。。。哲学里的‘欺世盗名’而已。
生命不是骨肉分离，骨肉分离更不能说明道德本质。生命乃是为要达到天人合一，而获取生生之力；从而得着改变命运的神奇权柄。
----“人若得着我的道，就不会在黑暗里行。必要得着生命之光。”

作者: ylkj0612 时间: 2010-7-15 08:38
回复 4# 紫阳先生
牛13人啊

作者: 清泉润心 时间: 2010-7-15 08:56

这位“外道”认为佛教说“无我”我就真的不见了。还没能理解诸法无我
佛佗所说的“业”就是集。既四圣谛 ...
工发表于 2010-7-14 22:26

可我纵观全文，并没有发现这位“外道”神父认为佛教说“无我”我就真的不见了。

“如果一个人只有「意识」，而没有「我」的本体的存在，那么，你要如何承担自己行为的后果呢？究竟是谁在承担自己行为的后果呢？如果没有「我」的本体的存在，那么，究竟是「八识」(前五识，即眼、耳、鼻、舌、身五种感官；第六识，即意识；第七识，即末那识；第八识，即阿赖耶识 )中的哪一个「意识」在承担自己行为的后果呢？”

难道这位神父说错了吗？佛教的确是不承认“我”的本体的存在的。

不知道您从哪里摘抄的文字？回答的有点驴嘴不对马口。若讨论起不二论，佛教不是印度教的对手，一个商羯罗就把佛教驳个落花流水，吠檀多哲学也是不二论。

作者: hedz 时间: 2010-7-15 12:49

因果关系其实就是时间了，因为因只能在果之前。只不过这个因果，不是像佛教说的那种大而化之的东西。
所谓 ...
砂风发表于 2010-7-14 06:12

你自己都否认了因果等同于时间。。。。
还要谈什么“因果关系其实就是时间了”。
无知而不自知。

作者: hedz 时间: 2010-7-15 13:01
世上有人倚仗些许道术。矫显灵自称神。祸乱乡里。此是误人亦自误之举。应戒之。

作者: hedz 时间: 2010-7-15 13:04
这世界上有没有万能的上帝？
如果没有上帝来救你，
那么谁来挽救你？
靠那些你只有认同他，他才会给你生存的权利的“先知”们吗？
人出生的权利不是谁赋予的，所以有谁以自己的名义去占有他人的生命，即为邪魔。

作者: hedz 时间: 2010-7-15 13:06
悟修行之徒。指引他人无可厚非。但不合强引此路。替他人之愿。更有甚者。仗道术以图淫。勒索黎民。不仅是勒索财物。更可怕的是勒索人心。

妄拟天心为己心。

作者: hedz 时间: 2010-7-15 13:08
这个世界不是专门为了某某上帝，为了某某教皇，为了某某宗教，为了某某教徒而开辟。
众生平等不仅仅只是一个口号，一个自我标榜。
凡认为这个世界为我而开辟者，即为邪魔。

作者: hedz 时间: 2010-7-15 16:36
本帖最后由 hedz 于 2010-7-15 08:44 编辑

可我纵观全文，并没有发现这位“外道”神父认为佛教说“无我”我就真的不见了。

“如果一个人只有「意 ...
清泉润心发表于 2010-7-15 00:56

依据上文的描述，就算我杀了你，我也没有杀死任何人。
================
有我无我？
================

或者，如果「业」的概念是正确的，那么，我杀了你有可能是帮了你一个大忙，因为你上辈子有可能是一个作恶多端的人，所以，这辈子你注定要接受这种悲惨的下场。
================
谁给你了当凌驾于别人那种上帝的权利？
别人上辈子有罪，但不是你这辈子杀他的理由。
就算他上辈子有罪，这辈子也跟你没关系，不需要你的审判。用上帝教来代替佛教的思想才会得出你能审判别人的谬论。无论别人是否自甘下坠地狱，都不是你把它推进地狱的理由。如果上帝教说他有罪你就可以推他进地狱，那么佛教又附加了一句话：只要你把一个跟你没关系的人推下地狱，你也有罪。
所以上帝说：不信上帝者要下地狱。而我们说：多行不义者必自毙。
===============
连佛教的思想都不了解，通篇都是用上帝教的思想替换佛教思想，这种替换方式当然会漏洞百出。

作者: 清泉润心 时间: 2010-7-15 16:57
这位hedz道友怎么发起言来，跟新教徒似的。
只是转帖一个帖子，供大家讨论，用得着用这样的口气说话吗？
人家既然没有戳着你的痛处，就不要气急而火冒三丈了。

另外，不知道怎样才算了解佛教的思想？

作者: 砂风 时间: 2010-7-15 17:02

你自己都否认了因果等同于时间。。。。
还要谈什么“因果关系其实就是时间了”。
无知而不自知 ...
hedz 发表于 2010-7-15 12:49

请你好好看看我说了什么后再喷。

作者: hedz 时间: 2010-7-15 17:08
本帖最后由 hedz 于 2010-7-15 09:30 编辑

不是我被戳到痛处，而是我戳到了别人的痛处。。。。
众生平等吗？
在上帝教看来，无罪恶者高于有罪恶者，信教者高于不信教者，上帝又高于信教者。
如果想做到“自己无私万能”一样的上帝那样，上帝就会认为你是异端。
众生平等吗？
既然众生平等，那么就不该有所谓的异端。

作者: hedz 时间: 2010-7-15 17:31

这位“外道”认为佛教说“无我”我就真的不见了。还没能理解诸法无我

佛佗所说的“业”就是集。既四圣谛 ...
工发表于 2010-7-14 14:26

所以说：2。。。。

作者: 清泉润心 时间: 2010-7-15 17:39

不是我被戳到痛处，而是我戳到了别人的痛处。。。。
众生平等吗？
在上帝教看来，无罪恶者高于有罪恶者， ...
hedz 发表于 2010-7-15 17:08

众生平等是佛教的说教吧？
佛教的众生平等也是真正的众生平等，只是佛性上的平等，只是人人皆有信佛教的平等，不是我们通常所讲的那个意义上的平等。

作者: 清泉润心 时间: 2010-7-15 17:41

既然众生平等，那么就不该有所谓的异端。

基督教信徒同样也可以反问你：既然众生平等，那么就不该有所谓的外道

作者: hedz 时间: 2010-7-15 18:24
外道？
道不同而已，
但是不会：异端。
异端在上帝教里面是个什么下场？

作者: hedz 时间: 2010-7-15 18:25

众生平等是佛教的说教吧？
佛教的众生平等也是真正的众生平等，只是佛性上的平等，只是人人皆有信佛教 ...
清泉润心发表于 2010-7-15 09:39

不信佛教者就低一头？
这是上帝教的教义，不是佛教的教义。

作者: hedz 时间: 2010-7-15 18:35
本帖最后由 hedz 于 2010-7-15 10:41 编辑

随道不同，但仍成正果，又有何外道可言？
外道者，追求不同。
既追求不同，不可强求他人之信。
强求他人之信者，只为传教不为解脱。此即是异端。
忘其本逐其二者，自然就是外道。
=============
都忘了自己是干什么的了，都忘了自己的教义了，这就是外道。
虽是外道，但是可有送人下地狱之理由？既无送人下地狱之理由，行此事者即为异端。
如果为了让上帝洗脱罪恶，所以将人送入地狱----------是上帝洗脱了他的罪恶还是他自己去洗脱他的罪恶？
既然是因为他本人下了地狱才洗脱罪恶，那么就没上帝的事情了--------欲占其功，所以有了异端--------一切都要归于上帝。
不占其功。所以才称外道----------不是用我的方法洗脱的罪恶。

作者: 猪哥亮 时间: 2010-7-15 19:21
本帖最后由猪哥亮于 2010-7-15 11:36 编辑

不信佛教者就低一头？
这是上帝教的教义，不是佛教的教义。
hedz 发表于 2010-7-15 10:25

呵呵，佛教虽没这种教义，但是信佛者有这种优越感不人不少，尤其是学净土的.......

作者: ylkj0612 时间: 2010-7-15 21:52
不错不错，以前对付异教徒都是一烧了之的，现在至少知道以理服人了。

作者: hedz 时间: 2010-7-15 22:32
当我们看不清眼前的世界时。是因为我们自己的眼睛以及身处的位置。若有人认为仅凭自己就能决定一切大势所趋。智珠在握无往不利。那只能是妄想。

作者: 工 时间: 2010-7-15 22:37

可我纵观全文，并没有发现这位“外道”神父认为佛教说“无我”我就真的不见了。

“如果一个人只有「意 ...
清泉润心发表于 2010-7-15 00:56

一旦了知本觉，一切功德业报当下灭尽；若不识本觉，一切德行或恶业，终将累积为业报，在善恶二界中轮回流转。只要你能识破自性中空虚的觉性，善、恶、德、业，便不致落实成报。就如虚空流不出泉水一般，功德与罪业在虚空之境也无法滋生业果。那自生的本觉方能观照透视一切，以无染觉性直观自行解脱之道，是如此深奥！你必须熟谙自己的觉性。这秘密教敕何等深奥！

作者: 工 时间: 2010-7-15 22:38
譬如有人亲口尝过糖的滋味，哪里需要他人解说其中滋味？错失本觉，即使班智达（博学之士）也堕入歧路，不论他们学问何等渊博，通晓密宗九乘的次第，缺乏证量经验，所说难免以讹传讹，离佛地益远。

作者: 清泉润心 时间: 2010-7-16 08:33

外道？
道不同而已，
但是不会：异端。
异端在上帝教里面是个什么下场？
hedz 发表于 2010-7-15 18:24

尽形寿皈依僧，永不皈依外道邪众。

作者: 清泉润心 时间: 2010-7-16 08:41
异端（heresy）

(一) 概念说明：异端（heresy）一词，源自希腊文haireomai (意即选择)，本是一种学说或学派的意思。在希腊化犹太人的圈子中，这个字则用来指明犹太主义中的一些宗教学派，如法利塞或撒杜塞等。可见这个字本是一个中性的、非贬损意味的词汇。

(二) 圣经：这种中性含义亦可见于《宗徒大事录》中：保禄说他是按照他们教中最严格的「宗派」生活的(宗26:5)。然而，当他被人指控是「纳匝肋教派」的魁首时，他却否认基督宗教只是犹太教中的一个「宗派」；他辩称：我尊奉天主，是依照那「道」而行，他们却把它称为「教派」(宗24:5,14)。

然而，在保禄书信中，当保禄在基督徒团体的上下文中提到教派时，他指的却是一些威胁到教会的合一的分裂组织(迦5:20，格前11:19)。伯后2:1更描述有一些「倡导使人丧亡的异端」的「假教师」。如此，异端此词的用法就更接近日后此词所代表的专有意义：指非正统的、分裂教会的离心运动。

(三)简史：

(1) 从二世纪末叶开始，教父们大都把异端(heresy)和分裂(schism)清楚地划清界限。虽然二者都是在公教会之外的有组织的宗派，然而异端却包含教义上的错误，而分裂则专指对正统所持的异议。圣奥斯定(Augustine, 354-430)说：分裂者由于亵圣的分离，异端者由于亵圣的教义。教父们常常都会把这两个词交换着来使用。因为二者都是从教会的共同生活中分离出来，那么，到底这疏离是由于对错误教义的顽强执着呢？还是来自要生活于教会的纪律和崇拜之外的偏执渴求呢？这其实已经没有多大关系了。再者，分裂虽然是实际上的分离，然而它大抵都会有一种潜在的神学问题，并且趋向表面化。正如圣热罗尼莫(Jerome, 约340-420)说：没有一种分裂会不倡导某些异端来支持自己离开教会。

然而并不是所有错误都是异端。异端者必须有一种顽强的意志，坚决否定教会所教导的教义。圣奥斯定以为：至于那些既非始作俑者，又没有执拗地坚持，却积极追寻真理的人，都不应被置于异端者之列。可见教父们强调异端宗教伦理的一面，以及它团体性的分离立场。

(2) 到了中世纪，士林哲学家比较注意异端伦理性的一面：那就是异端者有意而骄傲地从信友的共融中疏离出来，以及他们轻蔑地否认教会的纪律的态度，这种态度对信友的生活会带来可悲的结果。特利腾大公会议(1545-1563)之后，这种更重视牧灵的异端观仍然居高不下：异端不仅是否认教会所教导的启示真理，更重要的，它威胁到信仰生活的完整，及顽强地轻视教会的纪律。

(3) 在十七及十八世纪对异端的看法又有了转变。前述那种主观的、牧灵因素被冷落了；异端变得主要是一种教义上的问题：一种客观地非正统的教义，它与神圣的公教信仰真理相抵触。在这种现代的思想型态内，从前的宗教伦理，及主观的角度并没有特别受到重视；相反地是客观的教义立场成了整个注意的中心。

——转自《天主教神学辞典》

作者: 清泉润心 时间: 2010-7-16 08:50

外道？道不同而已。

都忘了自己是干什么的了，都忘了自己的教义了，这就是外道。

hedz 发表于 2010-7-15 18:35

其实按照佛陀的本意，外道并不是像你那样肆意乱解的意思的。
心内求法是谓内道，心外求法是谓外道。如是而已。

作者: 东华门生 时间: 2010-7-16 09:02

其实按照佛陀的本意，外道并不是像你那样肆意乱解的意思的。
心内求法是谓内道，心外求法是谓外道。如 ...
清泉润心发表于 2010-7-16 00:50

在印欧人种的宗教里（包括佛教、基督教等）是没有包容一说的，其他宗教思想就是邪魔妖精。
所以佛教不拜父母、不拜国王。

作者: 东华门生 时间: 2010-7-16 09:04

众生平等是佛教的说教吧？
佛教的众生平等也是真正的众生平等，只是佛性上的平等，只是人人皆有信佛教 ...
清泉润心发表于 2010-7-15 09:39

对于佛教来说，众生三恶道、三善道，这平等吗？
女人不能成佛，这平等吗？
不吃肉，这对植物平等吗？

作者: hedz 时间: 2010-7-16 12:29
本帖最后由 hedz 于 2010-7-16 04:57 编辑

其实按照佛陀的本意，外道并不是像你那样肆意乱解的意思的。
心内求法是谓内道，心外求法是谓外道。如 ...
清泉润心发表于 2010-7-16 00:50

背诵者可退。。。。
连我这几句话都看不懂还有什么可说的。
道不同而已。
换了个说法就不懂了。

作者: 清轩子 时间: 2021-8-16 20:57

清泉润心发表于 2010-7-16 08:33
尽形寿皈依僧，永不皈依外道邪众。

因果关系是辩证的妖邪化功利化的因果论是根本错误的不是智慧的谎言而已

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